Islam, Schöpfung und Evolution

[Tiktaalik]

Guten Tag,
ich wollte erfragen, weshalb so viele Muslime an eine Schöpfung zu glauben scheinen? Möglicherweise erscheint es mir nur so, da diese am ehsten Auffallen und vielleich eher sendebewusst sind, eventuell liege ich aber auch mit meiner Vermutung richtig.
Ich meine jedenfalls, ich weiß nicht wie groß da der Spielraum in der islamischen Schöpfungsgeschichte ist, aber ein "Puff-Peng" und alle Kreaturen waren da, wie sie heute sind, ist ja nur schwer haltbar, wenn man sich über diverse Entdeckungen der heutigen Zeit informiert.

Und wieso ordenen so wenig Muslime ihre Schöpfung bei der Entstehung der ersten einfachen Lebensform ein? Ich meine, wenn euer Allah einen Entwicklungsprozess des ersten einfachen Lebens geplant hätte, welcher irgendwann den Menschen hervorbringt, und ihm dies nicht anerkannt wird, könnte dies doch sicherlich im Sinne des Korans auch Konsequenzen haben. Oder nicht?

Wie sieht denn da die Einstellung der hier vertretenen Foren-Weisen aus?

[Abu Sulayman]

Hi Tiktaalik,

ich werde dir inscha`allah (so Allah will) antworten. Aber bis dahin sei folgendes schon gesagt:

Wir sagen nicht, dass alles "Puff-Peng" da war wie es jetzt ist, aber wer auch immer meint, dass die Menschheit nicht von Adam und Eva abstammen oder meint, dass Adam affenähnliche Vorfahren hatte, hat klaren und deutlichen Unglauben begangen und dies zu glauben stellt Riddah (Apostasie) vom Islam dar!

Ich würde dich bitten bis ich antworte folgende zwei Links dir durchzulesen (ich gehe einfach mal davon aus, dass du Englisch verstehst):

In ersten Link geht es Abiogenese und ob es stattgefunden hat:

http://www.islamic-life.com/forums/a...is-happen-1745

Im zweiten Link sind einige Sachen allgemein zu Evolution geschrieben (lies dir mindestens den untersten Artikel mit dem Namen ""You've grown up to be quite the man, you have" durch):

http://seemyparadigm.webs.com/evolution.htm

Du kannst aber die gleichen Artikel des zweiten Links auch hier finden (hier finde ich es besser zum lesen; der obige Artikel wäre dann Post 6 und 7):

http://www.islamic-life.com/forums/a...e-detailed-520

[Abu Sulayman]

Friede sei auf dem, der der Rechtleitung folgt.

Zuallererst sollte erwähnt werden, dass wir Muslime glauben, dass Allah - Erhaben ist Er - alles aber auch wirklich alles erschaffen hat und dass alles unter seiner Kontrolle steht und dass nichts ohne seine Erlaubnis geschieht!

So wie ich das verstehe zielt deine Frage auf die Evolution ab und wie wir Muslime dazustehen, richtig?

Ich würde deswegen einer der Mods bitten den Titel dieses Threads zu "Islam, Schöpfung und Evolution" zu ändern und zum Subforum "Juden, Christen und Atheisten usw". zu verschieben. (Man könnte es auch zu "Islam kennenlernen" verschieben.)

Ersteinmal sollte man wissen wie wir Muslime allgemein zur Wissenschaft stehen:

Wir sehen die Wissenschaft im Gegensatz zu vielen Atheisten nicht als die absolute Wahrheit an und das insbesondere dann nicht, wenn man man bei gewissen Themen einfach nur herumspekuliert und diese Spekulationen zur absoluten Wahrheit erheben will.

Vereinfacht gesagt funktioniert Wissenschaft folgendermaßen: Man betrachtet eine gewisse Angelegenheit und versucht Erklärungen dafür zu finden wie diese Angelegenheit funktioniert und man versucht daraus Gesetzmäßigkeiten abzuleiten.
Man muss dabei beachten, dass manchmal verschiedene Erklärungen zur Verfügung stehen und dass dabei das angenommen wird, was einem am plausibelsten und überzeugendsten erscheint. (Und was einem am überzeugendsten erscheint ist manchmal sehr stark von der eigenen Überzeugung der Person abhängig.)

Es gibt da Anlegenheiten, die sehr gut belegt sind und dann gibt es Angelegenheiten bei dem viel spekuliert wird und es kann nicht sein, dass man erwartet, dass solche Spekulationen dann als vollkommene Wahrheit akzeptiert werden!!

Das beste Beispiel für einen Bereich, der wirklich voll ist mit Spekulationen, ist die Entstehung des Universums. Wenn man sich die ganzen Theorien anschaut, dann kann doch niemand erwarten, dass man dies als vollkommene Wahrheit akzeptiert!? (Bezüglich dieses Themas werde ich aber inscha`allah noch einen neuen Thread eröffnen.)

Kommen wir nun zum Thema Evolution:

Der Begriff "Evolution" ist ein sehr allgemeiner Begriff. Folgende Sachen können gemeint sein:

- die chemische Evolution (also: Abiogenese)
- "Common Descent" (also: "Abstammungstheorie")
- Mikroevolution
- Makroevolution

D.h. wenn man von "Evolution" spricht, so sollte man schon sagen was man denn meint, da es ansonsten zu Missverständnissen kommen kann.

Viele Menschen verstehen unter "Evolution" die [angebliche] Abstammung des Menschens von affenähnlichen Lebewesen.

Gehen wir nun einzeln auf jeden Punkt ein:

Abiogenese:

Die chemische Evolution/Abiogenese ist vereinfacht gesagt die Idee, dass sich aus leblosem Material Leben entwickelt hat.

Hier sei gesagt, dass es sich bei der Abiogenese nicht um eine Theorie handelt, sondern lediglich eine Hypothese und sogar die Wissenschaftler, die daran glauben sagen, dass sie nicht wirklich wissen wie es passiert ist und sagen lediglich "so könnte es stattgefunden haben".

Man muss hier wissen, dass viele Atheisten die Abiogenese nicht gerne erwähnen, denn dies gehört zu ihren Hauptschwachpunkten, da es im Grunde genommen nur auf Spekulationen aufbaut.

Wer hier in irgendeiner Weise davon spricht, dass es bewiesen ist, der hat keine Ahnung von diesem Thema!

Ich drücke es mal so aus: Es ist nicht möglich, dass es stattgefunden hat! Man schaue sich bitte dafür, den bereits oben genannten Link zur Abiogenese an:

http://www.islamic-life.com/forums/a...is-happen-1745

(Man kann auch - wenn man will - unter diesem Link den Artikel "Out of thin air, and prebiotic soup" lesen:
http://seemyparadigm.webs.com/evolution.htm)

Um hier nur ein einziges Beispiel zu geben und um zu zeigen wie schwach doch diese Hypothese ist:

Wie wir wissen, ist DNA/RNA für die Existenz von Leben notwendig. Nun braucht man aber für die Replikation und Reparatur der DNA Proteine, d.h. für die Existenz der DNA sind Proteine unbedingt notwendig!
Die Proteine wiederum benötigen unbedingt DNA/RNA um überhaupt aufgebaut zu werden!! Denn wie entsteht ein Protein: Zunächst muss aus der DNA eine (m)RNA synthetisiert werden. Die mRNA hat Basentripletts, die jeweils für eine bestimmte Aminosäure codieren! Und diese Aminosäurenkette, die bei der Translation entsteht, ist dann das Protein.
So das heisst also folgendes: Für die Existenz der DNA sind unbedingt Proteine notwendig und für die Existenz von Proteinen sind unbedingt DNA notwendig!
Nun steht man einem ähnlichem Problem wie der Frage "Was kam zuerst? Das Ei oder die Henne?" entgegen.
Und sogar wenn man z.b. sagt "die Proteine waren zuerst", so hätte man das Problem nicht gelöst. Wieso? Richtig, weil aus Proteinen nicht DNA entstehen kann (und umgekehrt gilt das gleiche, da aus DNA keine Proteinen entstehen können ausser es stehen bereits Proteine zur Hilfe!).
Und dies war übrigens nur ein einziges Beispiel und bereits hier erkennt man wie sehr man spekulieren muss um sich irgendwie rausreden zu können.
(Für weitere Beispiel bitte im Link nachlesen.)

Nun stellt sich mir die Frage: Wie bitteschön sollten wir diese als vollkommene Wahrheit akzeptieren, wenn es nicht mehr als reine Spekulation ist??

Common Descent

"Common Descent" oder auch die Abstammungstheorie besagt, dass alles Leben den gleichen Ursprung hat, d.h. das alles Leben (inklusive der Menschen) auf einen Vorgänger (oder auch auf mehrere Urarten) zurückzuführen ist.

Diese "Theorie" hätte es mehr verdient eine Hypothese genannt zu werden, da auch hier wird sehr viel spekuliert wird.

Um mehr zu erfahren kann man hier den Artikel "One big happy family" lesen:

http://seemyparadigm.webs.com/evolution.htm

Und um speziell bezüglich der Position des Menschens im "Common Descent" zu erfahren kann man unter dem obigen Link den Artikel "You've grown up to be quite the man, you have." lesen. (Darin erfährt man auch wie es sich mit den angeblichen "affenähnlichen Skeletten", die die Vorfahren der Menschen sein sollen, verhält).

Für die Atheisten spielt insbesondere die Rolle des Menschens im "Common Descent" eine große Rolle. Aber nun frage ich; Ist es richtig anderen Spekulationen als absolute Wahrheit verkaufen zu wollen??

Mikroevolution

Die Miroevolution besagt, dass sich Lebewesen innerhalb ihrer Art verändern können.
Dafür gibt es etliche Belege und es ist um genau zu sein eine Tatsache.

Makroevolution

Die Makroevolution besagt, dass sich Lebewesen außerhalb ihrer Art verändert haben.

Bei diesem Punkt sollte man folgendes wissen:
Im Qur`an wird so etwas wie die Makroevolution weder bestätigt noch verneint! Überhaupt wie generell alle Tiere erschaffen wurden und ob und inwieweit sich manche Tiere verändert haben wird im Qur`an nicht erwähnt.

Dementsprechend glauben wir, dass kein Mensch von seinem Schöpfer - Erhaben ist Er - danach gefragt wird ob die Makroevolution stattgefunden hat oder nicht, sondern er wird nach dem gefragt wird, was im Qur`an steht!

Ob es nun wirklich stattgefunden hat, so ist meine persönliche Meinung folgendes:
Es kann sein, dass dies teilweise stattgefunden hat, aber ich sage einfach, dass Allah - Erhaben ist Er - dies am besten weiss und Er ist es, der seine eigene Schöpfung am besten kennt und ohne dessen Erlaubnis nichts geschehen kann.

Man sollte aber eins anmerken: Ob es nun stattgefunden hat oder nicht stellt kein Argument für die Atheisten dar!
Die Atheisten können weder den "Common Descent" beweisen, noch dass der Mensch von affenähnlichen Vorfahren abstammt und die Abiogenese können sie erst Recht nicht zeigen.
Deswegen greifen sie mir immer zur Mikroevolution und Makroevolution um ihr Argument zu stärken, aber sie vergessen dabei, dass weder die Mikroevolution noch die Makroevolution ihre Behauptung beweisen kann, nämlich dass der Mensch von affenähnlichen Lebewesen abstammt!
Auch dass es früher Tierarten gegeben hat, die es heutzutage nicht mehr gibt (weil sie ausgestorben sind) stellt in keinster Weise ein Argument für die Atheisten dar!

Die Sache verhält sich also folgendermaßen:
Man hat bestimmte "Puzzleteile". Der Atheist schaut sich diese "Puzzleteile" an und fügt dem einen Haufen von seinen eigenen Spekulationen hinzu und meint dann allen Ernstes, dass die gesamte Menschheit dies als die vollkommene Wahrheit annehmen soll. Und dies ist aus unserer Sicht völlig unakzeptabel!

Und in unserer Zeit baut der Atheismus auf zwei Pfeilern auf:
1. Der Mensch stammt von affenähnlichen Lebewesen ab.
2. Das Universums ist ohne Schöpfer entstanden.

Der zweite Punkt stellt übrigens ein ziemliche unlogische Vorstellung dar und ich werde dies inscha`allah in einem neuen Thread besprechen.



Zu guter letzt wollte ich wieder betonen, dass wer auch immer meint, dass die gesamte Menschheit nicht von Adam - Friede sei auf ihm - und seiner Frau Hawwa` (Eva) abstammt oder aber meint, dass Adam - Friede sei auf ihm - irgendwelche affenähnlichen Vorfahren hatte oder dass seine Erschaffung anders war als im Qur`an beschrieben, der hat klaren und deutlichen Kufr (Unglauben) begangen!

Da diese Angelegenheiten sehr klar aus dem Qur`an hervorgeht, reicht es aus - denke ich - folgende Ayah zu zitieren:

يٰأَيُّهَا ٱلنَّاسُ ٱتَّقُواْ رَبَّكُمُ ٱلَّذِي خَلَقَكُمْ مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَبَثَّ مِنْهُمَا رِجَالاً كَثِيراً وَنِسَآءً وَٱتَّقُواْ ٱللَّهَ ٱلَّذِي تَسَآءَلُونَ بِهِ وَٱلأَرْحَامَ إِنَّ ٱللَّهَ كَانَ عَلَيْكُمْ رَقِيباً

O ihr Menschen, fürchtet euren Herrn, Der euch aus einem einzigen Wesen schuf, und aus ihm schuf Er seine Gattin und ließ aus beiden viele Männer und Frauen sich ausbreiten. Und fürchtet Allah, in Dessen (Namen) ihr einander bittet, und die Verwandtschaftsbande. Gewiß, Allah ist Wächter über euch.

[Surat an-Nisa`, Ayah 1]

Wer mehr zur Erschaffung Adams - Friede sei auf ihm - wissen will und wie seine Erschaffung im Qur`an beschrieben wird, kann folgende zwei Artikel durchlesen (beide auf Englisch):

http://islamqa.info/en/ref/13286

http://islamqa.info/en/ref/4811

[thomas87]

Hallo liebe Foren-Mitglieder

Das beste Beispiel für einen Bereich, der wirklich voll ist mit Spekulationen, ist die Entstehung des Universums. Wenn man sich die ganzen Theorien anschaut, dann kann doch niemand erwarten, dass man dies als vollkommene Wahrheit akzeptiert!? (Bezüglich dieses Themas werde ich aber inscha`allah noch einen neuen Thread eröffnen.)

Ich will nur etwas anmerken. In der Wissenschaft wird keine absolute oder vollkommene Wahrheit generiert ! Jede Hypothese oder Theorie kann, bei Vorliegen von Gegenbeweisen, in sich zusammenbrechen, vorausgesetzt man hat eine elegantere Theorie/Hypothese. Wissenschaft ist offen für Revision ! In Wirklichkeit lebt der wissenschaftliche Prozess genau aus dieser dynamischen Eigenschaft heraus.

Aber selbst wenn die heutige Urknall-Theorie einen spekulativen Charakter hat. Vergleichen wir den religiösen Ansatz, und zwar den Akt des Glaubens, so fällt auf, dass kein Gläubiger an Engel, Satan, Wunder glaubt, weil die wissenschaftliche Beweislage es hergeben würde. Sie glauben, weil sie glauben wollen. Das ist jedermanns Recht.

Für die Existenz der DNA sind unbedingt Proteine notwendig und für die Existenz von Proteinen sind unbedingt DNA notwendig!

Es gibt außerhalb der Proteine andere Substanzen, die katalytische Wirkungen besitzen. Es ist bekannt, dass RNA existiert, die als Enzyme wirken. (Ribozyme) Sogar ein Nobelpreis wurde für diese Entdeckung vergeben.

Mithilfe von sog. Hyperzyklen (RNA katalyisiert die Bildung von Protein, welches die Bildung von RNA katalysiert) sind wir schon erheblich weiter in der Abiogenese.

Aber ich geb zu längst nicht ausreichend, um als Wissenschaftler zufrieden zu sein ! Zumindest wurde dein scheinbares Problem mit dem Ei und dem Huhn gelöst.

Dementsprechend glauben wir, dass kein Mensch von seinem Schöpfer - Erhaben ist Er - danach gefragt wird ob die Makroevolution stattgefunden hat oder nicht, sondern er wird nach dem gefragt wird, was im Qur`an steht!

Ob es nun wirklich stattgefunden hat, so ist meine persönliche Meinung folgendes:
Es kann sein, dass dies teilweise stattgefunden hat, aber ich sage einfach, dass Allah - Erhaben ist Er - dies am besten weiss und Er ist es, der seine eigene Schöpfung am besten kennt und ohne dessen Erlaubnis nichts geschehen kann.

Ich will dir nichts unterstellen. Habe ich richtig verstanden, dass du keine Aussage über die Abstammung des Menschen von "niederen" Tieren machen willst, weil du letztlich am Tag des jüngsten Gerichts nicht damit konfrontiert wirst ?

Dies widerspricht meiner grundsätzlichen Auffassung, dass der Mensch hinterfragen soll, skeptisch sein soll und die Faktenlage betrachten soll. Ich sehe da eine gewisse Gefahr Scheuklappen hochzustellen, sich bloß nicht tiefer mit der Materie zu beschäftigen.


Aber zurück zur Evolutionstheorie nach Darwin und die Entstehung der Arten. Die heutige Wissenschaft weiß um die gigantische Bedeutung dieser Theorie. Nicht weil sie es als Selbstzweck verdient, sondern weil sie tagtäglich tausendfach in Feldarbeit und im Labor bekräftigt wird.

Ich sehe zurzeit keine Möglichkeit diese Theorie nur annähernd ins Wanken zu bringen.

Ich will Beispiele nennen.

1.) Atavismen

Es gibt Menschen, die besitzen von Geburt an Fehlbildungen des Körpers.
Beispielsweise

einen verlängertes Steißbein --> Hinweis auf früheren Schwanz ?
zusätzliche Brustwarzen entlang einer für Säugetiere üblichen Linie (Milchleiste) --> Hinweis für Abstammung innerhalb der Säugetiere
Ansätze von Kiemenbögen am Hals --> Abstammung vom Fisch ?

2.) Molekulare Uhren

Vergleichen wir bestimmte Stoffe in unserem Körper , die nahezu identisch (konserviert) mit denen von allen anderen Tieren und Pflanzen sind (16 S rRNA aus Ribosomen) , dann wird daraus deutlich, dass je weiter wir uns fortbewegen auf der Zeitachse in Richtung "niederer" Lebewsen, die Unterschiede größer werden. Je größer die Verwandtschaft aber mit uns , desto größer auch die chemische Übereinstimmung. Soll heißen, die DNA dieser Substanz ähnelt genau im selben Muster der Verwandtschaft, wie wir sie aus der zoologische Systematik oder anderer Teilgebiete abgeleitet haben.


Und das sind nur zwei winzige Beweise von abertausenden ...

[Tiktaalik]

Vorerst möchte ich mich natürlich für die Antwort bedanken. Natürlich habe ich streckenweise einige Einwände, die ich gerne sachlich erläutern möchte, und natürlich noch ein paar fragen.

Vorab möchte ich anmerken, dass man als Atheist keineswegs irgednwie nachweisen muss, wie das Universum etc. entstanden sein soll. Es genügt zu sagen: "Wir wissen es zur Zeit noch nicht genau."
Denn einen wissenschaftlichen Beweis herzeigen, dass und wie Gott (welcher auch immer) alles erschaffen hat, können Gläubige ja auch nicht.

Bezüglich der Wissenschaft und dem, was diese als "Wahrheit" ansieht, wäre anzumerken, dass die Wissenschaft keineswegs alles als unwiderlegbare Wahrheiten kennzeichnet. Wie du bereits meintest, ist die chemische Evolution nur eine Hypothese. Und dies ist der Fall, weil die Wissenschaft respekt vor dem Wort "Wahrheit" hat. Die Wissenschaft ist sogar derart versessen darauf bloß keine Dogmen zu kreieren, dass bei ihr selbst die wahrscheinlichsten Erklärungmodelle nur "Theorie" heißen.

Bezüglich Evolution ist eigentlich immer von der biologischen Evolution die Rede. Eine Einteilung dieser in "Common Descent", Mikroevolution und Makroevolution ist eher unüblich. Ich wüsste jedenfalls nicht, wo jetzt die "magische" Grenze zwischen Mikroevolution und Makroevolution sein sollte. Außerdem sind diese beiden Begriffe recht unüblich. Aber zur biologischen Evolution später mehr.

Abiogenese:

Die chemische Evolution/Abiogenese ist vereinfacht gesagt die Idee, dass sich aus leblosem Material Leben entwickelt hat.

Hier sei gesagt, dass es sich bei der Abiogenese nicht um eine Theorie handelt, sondern lediglich eine Hypothese und sogar die Wissenschaftler, die daran glauben sagen, dass sie nicht wirklich wissen wie es passiert ist und sagen lediglich "so könnte es stattgefunden haben".

Man muss hier wissen, dass viele Atheisten die Abiogenese nicht gerne erwähnen, denn dies gehört zu ihren Hauptschwachpunkten, da es im Grunde genommen nur auf Spekulationen aufbaut.

Wer hier in irgendeiner Weise davon spricht, dass es bewiesen ist, der hat keine Ahnung von diesem Thema!

Ich drücke es mal so aus: Es ist nicht möglich, dass es stattgefunden hat! Man schaue sich bitte dafür, den bereits oben genannten Link zur Abiogenese an:

http://www.islamic-life.com/forums/a...is-happen-1745

(Man kann auch - wenn man will - unter diesem Link den Artikel "Out of thin air, and prebiotic soup" lesen:
http://seemyparadigm.webs.com/evolution.htm)

Die vorgetragenen Argumente in den Links sind allerdings recht schwach. Beim ersten Link wird einem z.B. suggeriert, dass bei der Abiogenese das erste Leben so sei, wie wir es kennen, und beim zweiten Link machen mich einfach dahin geworfenen Behauptungen wie: "If a process that should take 5 minutes cannot occur in a week, it cannot occur in a million years either" etwas sauer. Diese Fülle an Wahrheiten und Behauptungen auseinander zu knüpfen, wäre mir gerade etwas zu zeitaufwendig.

Zur biologischen Evolution und ein paar der vorgetragenen Argumente:
"From single-celled to multiple-celled organism."
Da gibt es aber durchaus eine interessante Veröffentlichung zu, die zeigt, wie so etwas gehen kann: http://www.springerlink.com/content/q239365007h43465/

"Some other examples of irreducible complexity."
Dieses Argument an sich ist recht schwach. Selbst eine Mausefalle ist irreduzierbar Komplex. Wenn man die Mausefalle auseinander nimmt erhält man interessanter Weise aber ebenfalls funktionale Teile, die lediglich nicht dafür geeignet sind, eine Maus zu fangen.


Aber ich denke der Kern, auf welchen es auch bei meiner Frage ankam, ist: Ob der Mensch mit den heutigen "Affen" verwandt ist.
Die stärksten Argumente, die ich kenne sind folgende:

Das Genom des Menschen und das von Primaten ist sich ja bekanntlich recht ähnlich. Nun haben aber zum Beispiel Schimpanse, Gorilla und Orang-Utan 24 Chromosomen und der Mensch nur 23 Chromosomen. Nun läge ja die Vermutung nahe, dass eine gemeinsame Abstammung deshalb unwahrscheinlich sei. Allerdings hat man herausgefunden, dass das Chromosom Nr.2 das Ergebnis einer Chromosomenfusion ist. Somit wurde die vermutete Abstammung unabhängig von einem deutlichen Beleg bestätigt. Natürlich ist es kein zwingender Beweis, aber immerhin ein guter Beleg.

Die Sache mit den endogenen Retroviren wurde ja auch in einem deiner Links betrachtet. Etwas, was allerdings bei der Kritik untergeht, ist, dass die Verteilung der endogenen Retroviren den bisher vermuteten Stammbäumen entspricht. Selbst wenn bei Mensch, Schimpanse und Gorilla einige Retroviren zufällig auftreten sollten, warum dann nicht so, dass es den Stammbäumen widerspricht?

Gibt es für solche Einwände gute Gegenargumente? Spielen wissenschaftliche Erkenntnisse überhaupt eine Rolle für den Islam oder vertraut man ohnehin auf die Richtigkeit des Korans?

[Abu Sulayman]

Ich will dir nichts unterstellen. Habe ich richtig verstanden, dass du keine Aussage über die Abstammung des Menschen von "niederen" Tieren machen willst, weil du letztlich am Tag des jüngsten Gerichts nicht damit konfrontiert wirst ?

Hi thomas87,

nein, du hast mich anscheinend missverstanden. Ich habe gesagt, dass ich es für möglich halte, dass sich bestimmte Tiere außerhalb ihrer Art weiterentwickelt haben (also: "Makroevolution") und dass dies im Qur`an weder bestätigt noch abgelehnt wird.

Was die Enthaltung von der Aussage bezüglich der Abstammung der Menschheit von affenähnlichen Lebewesen angeht:

Alleine die Enthaltung eine Aussage diesbezüglich zu machen stellt bereits Unglauben dar, denn dies würde bedeuten, dass man es auch in Erwägung zieht, dass der Mensch von affenählichen Lebewesen abstammen könnte!

Überhaupt von irgenwelchen "Vorfahren" von Adam - Friede sei auf ihm - zu sprechen ist auch bereits Unglaube, da es aus dem Qur`an hervorgeht, dass Adam - Friede sei auf ihm - keinen Vater und keine Mutter hatte und seine Erschaffung wird im Qur`an beschrieben, d.h. dem (also der Beschreibung im Qur`an) in irgendeiner Weise zu widersprechen ist so als ob man der Rede Allahs, des Erhabenen, widerspricht!

Bezüglich den anderen Sachen werde ich - so Allah will - auch noch antworten.

[Iceman]

Woher wisst ihr denn, dass der Koran eine zuverlässige Quelle ist, um die Welt um uns herum zu verstehen. Es werden immer Passagen aus diesem Buch zitiert und zwanghaft irgendetwas rausinterpretiert, was dann als gesichters Wissen verkauft wird.
Im Gespräch mit Abergläubigen, sowohl Moslems als auch Christen, habe ich immer wieder festgestellt, dass diese Menschen keinen blassen Schimmer von wissenschaftlicher Methodik haben.

Ich schlage vor, bevor man Abergläubigen versucht was zu Evolutionstheorie zu erzählen, sollten diese sich klar machen, was genau Wissenschaft ist und was nicht. (Nur mal so als kleiner Anfang: Wissenschaft ist,im Gegensatz zu solchen Aberglaubenssysteme wie islam , christentum, hinduismus , mormonentum etc., keine Lehre mit irgendwelchen Inhalten. Wissenschaft ist lediglich eine METHODE die Welt zu observieren und Schlüsse zum besseren Verständnis für die beobachtbare Welt zu ziehen.)

Viele Abergläubige wissen garnicht, was eine Theorie ist, wie es zur Hypothesenbildung kommt, was Falsifikation bedeutet oder ergebnisoffenes Forschen. Auch das Akzeptieren von Fakten und Evidenz für bestimmte Modelle haben viele Abergläubige noch nicht richtig drauf. Hierfür gibt es aber schon ziemlich gute erklärungen in der Sozialpsychologie, warum das so ist. Kognitive Dissonanz zeigt, warum Abergläubige sich so verhalten, wie sie es tun, wenn sie ihren Aberglauben verteidigen, obwohl Wissenschaft, Philosophie und gesunder Menschenverstand ihren Dogmen wiedersprechen.

[Kafir]

Ich sehe zurzeit keine Möglichkeit diese Theorie nur annähernd ins Wanken zu bringen.

Ich will Beispiele nennen.

1.) Atavismen

Es gibt Menschen, die besitzen von Geburt an Fehlbildungen des Körpers.
Beispielsweise

einen verlängertes Steißbein --> Hinweis auf früheren Schwanz ?
zusätzliche Brustwarzen entlang einer für Säugetiere üblichen Linie (Milchleiste) --> Hinweis für Abstammung innerhalb der Säugetiere
Ansätze von Kiemenbögen am Hals --> Abstammung vom Fisch ?

2.) Molekulare Uhren

Vergleichen wir bestimmte Stoffe in unserem Körper , die nahezu identisch (konserviert) mit denen von allen anderen Tieren und Pflanzen sind (16 S rRNA aus Ribosomen) , dann wird daraus deutlich, dass je weiter wir uns fortbewegen auf der Zeitachse in Richtung "niederer" Lebewsen, die Unterschiede größer werden. Je größer die Verwandtschaft aber mit uns , desto größer auch die chemische Übereinstimmung. Soll heißen, die DNA dieser Substanz ähnelt genau im selben Muster der Verwandtschaft, wie wir sie aus der zoologische Systematik oder anderer Teilgebiete abgeleitet haben.


Und das sind nur zwei winzige Beweise von abertausenden ...

Gibt meiner Meinung nach noch bessere Beispiele:

1) endogene Retroviren in Mensch und Affe
2) Verlauf des Laryngealnerv bei der Giraffe
3) Affen haben 48, Menschen 46
Wenn wir wirklich vom Affen abstammen, dann müssten wir ein Chromosom haben, welches ein Fusionsprodukt von 2 Chromosomen ist und (rein zufällig) ist das der Fall (Chromosom 3)

Überzeugend finde ich auch noch Belege der Endosymbiontentheorie wie zum Beispiel Glaucocystaceae (deren Plastiden haben noch eine Zellwand, die nur bei Bakterien vorkommt) und Cryptophyceen (deren Plastid ist durch sekundäre Endosymbiose entstanden und noch einen zweiten Zellkern besitzt.

Es gibt auf jeden Fall zahlreiche Beispiele für die Evolution, aber nicht ein einziges Beispiel dagegen. Denn alle Beispiele, die angeblich die Evolution widerlegen, funktionieren nach dem selben Prinzip. Sie nutzen eine noch vorhandene Wissenslücke und behaupten dann, die Evolution hätte keine Erklärung dafür.

[Bekim]

Gibt meiner Meinung nach noch bessere Beispiele:

1) endogene Retroviren in Mensch und Affe
2) Verlauf des Laryngealnerv bei der Giraffe
3) Affen haben 48, Menschen 46
Wenn wir wirklich vom Affen abstammen, dann müssten wir ein Chromosom haben, welches ein Fusionsprodukt von 2 Chromosomen ist und (rein zufällig) ist das der Fall (Chromosom 3)

Überzeugend finde ich auch noch Belege der Endosymbiontentheorie wie zum Beispiel Glaucocystaceae (deren Plastiden haben noch eine Zellwand, die nur bei Bakterien vorkommt) und Cryptophyceen (deren Plastid ist durch sekundäre Endosymbiose entstanden und noch einen zweiten Zellkern besitzt.

Es gibt auf jeden Fall zahlreiche Beispiele für die Evolution, aber nicht ein einziges Beispiel dagegen. Denn alle Beispiele, die angeblich die Evolution widerlegen, funktionieren nach dem selben Prinzip. Sie nutzen eine noch vorhandene Wissenslücke und behaupten dann, die Evolution hätte keine Erklärung dafür.

Retrovirendiskussion:
http://www.weloennig.de/mendel23.htm

Affen-Menschabstammung:
http://www.dreilindenfilm.de/reaktio...erwiderung.pdf


http://www.weloennig.de/Dialog1a.html

Die Evolutionstheorie ist eine Philosophie die auf wissenschaftliche Indzien beruht, die auch für Intelligent Desing gedeutet werden können. Schließlich ist sie eine reine Geschichtsarbeit. Wissenscahftliche Lücken dienen immer zur Theoriebildung um die Zusammenhänge besser zu verstehen und das wird immer mehr sein. Zwischen Intelligent Desing und Evolutionstheorie geht es heut zu Tage viel mehr darum, welche reine hypothetische Argumente glaubwürdiger sind und Welche nicht. Es ist also reiner Glaubenskampf. Keiner hat die Evolution (Makroevolution) beobachtet.
Doch wir Muslime glauben, dass unsere Argumente glaubwüriger vernünftiger sind, da wir unter Anderem sehr sicher sind, dass der Quran Allahs reine Worte sind und zwar rein durch Wissen und nicht nur durch Vertrauen.

[Bekim]

Trotzdem sei die ERV-Theorie auch nicht unbedingt mehr als ein Indiz und fordere mehr Interpretationsvermögen heraus als sie hieb- und stichfeste Beweise liefere.

Das zugrundeliegende Prinzip in der Annahme Deiner Theorie sei die genetische Homologie. Diese unterscheide sich in verschiedene Arten wie Orthologie, Paralogie und Xenologie. Das letztere scheint die Form zu sein, wonach ERVs vorgehen.

Xenologien seien allerdings nicht für eine phylogenetische Analyse geeignet, da eben die betroffenen Organismen nicht verwandt sein müssen. Bei orthologen Vererbungen dürfte es funktionieren. Eine sicher nachgewiesene orthologe Vererbung der ERVs wäre beispielsweise ein klarer Beweis für Deine These.

Es gibt allerdings noch eine Alternative zur Homologie - die Analogie. Sie ist eine Konvergenz in der Entwicklung der Arten, die durch nahezu identische Umstände auch identische genetische Merkmale hervorbringt. Man spricht auch von einer parallelen Evolution.

Hier beginnt nun meine laienhafte Hinterfragung:

Dein Einwand ERVs würden im Genom des Menschen bzw. Affen eine Multi-Milliarden große Palette an möglichen Basen zur Platzierung zur Verfügung haben, könnte sich sehr wohl dadurch relativieren, dass beide Spezies konvergente Lebensformen sind. Auch ist durch Deine Theorie keinesfalls die genaue Infektionsgeschichte der Stammaffen durch diese Retroviren bekannt.

Die Frage stellt sich zudem, wie es eigentlich sein kann, dass jeder Stammaffe identisch an den selben Basenstellen mit dem Virengen infiziert wurde. Da spielte dann kein Zufall mit ?

Ausserdem ist diesea Argument der "fast Unmöglichkeit eines Zufalls" nicht sehr verschieden vom Argument der Kreationisten, die durch die "vollkommene Unwahrscheinlichkeit eines Zufalls intelligenten Lebens" einen göttlichen Einfluss postulieren.

Beliebt ist auch analog dazu die Überlegung, dass das Entstehen des Lebens an sich schon durch die vielen "unwahrscheinlichen" Variablen der planetarischen Position in Bezug zur Sonne ein göttliches Wunder darstellen müssen. Sozusagen zu unwahrscheinlich um zufällig zu sein.

Somit ist die philosophische und mathematische Deutung eines unwahrscheinlichen Zufalls kein stichhaltiger Endbeweis, auch wenn es ein gutes und durchaus plausibles Argument ist.