Ein Atheist packt aus...

[Benutzername]

Ich hatte dir in der letzten PN gesagt, dass ich die Diskussion mit dir nicht mehr weiterführen werde, da ich keinen Sinn mehr in der Unterhaltung sah. Ich kann mich nicht den ganzen Tag mit Menschen aufhalten, die meinen Standpunkt einfach nicht verstehen (wollen). Ich kann mich nicht die ganze Zeit im Kreis drehen.

Und wieso genau fängst du dann hier wieder eine ähnliche Diskussion an, zumal ich eigentlich sowieso nicht hier bin, um zu diskutieren?

[Abū Muḥammad]

Und wieso genau fängst du dann hier wieder eine ähnliche Diskussion an, zumal ich eigentlich sowieso nicht hier bin, um zu diskutieren?

Nein, das ist keine Diskussion, sondern eine allgemeine Anmerkung für die Allgemeinheit der Leser.

[Marvin]

Da Atheisten kein überzeugendes Argument für die Existenz Gottes sehen, gehen sie logischerweise auch nicht von der Existenz göttlicher Gesetze aus. Ein Gott, der nicht existiert, kann auch keine Gesetze geben.

Darum dreht sich die ganze Diskussion hier.

Viel interessanter fände ich die Fragen:

Warum seid ihr so fest von der Existenz Gottes ünerzeugt, und die Atheisten nicht?

Wie kann man sicher sein, dass ein bestimmtes angeblich göttliches Gesetz wirklich von Gott stammt?

[Amatush Shahid]

Da Atheisten kein überzeugendes Argument für die Existenz Gottes sehen, gehen sie logischerweise auch nicht von der Existenz göttlicher Gesetze aus. Ein Gott, der nicht existiert, kann auch keine Gesetze geben.

Darum dreht sich die ganze Diskussion hier.

Viel interessanter fände ich die Fragen:

Warum seid ihr so fest von der Existenz Gottes ünerzeugt, und die Atheisten nicht?

Wie kann man sicher sein, dass ein bestimmtes angeblich göttliches Gesetz wirklich von Gott stammt?

Da kein andrer antworten zu wollen scheint, geb ich dir mal eine Antwort.

Euer Gefährte irrt nicht und wurde nicht getäuscht. Noch spricht er aus eigenem Antrieb. Es ist nichts anderes als eine ihm geoffenbarte Offenbarung, Die ihn der überaus Mächtige gelehrt hat. Der überaus Weise. Aufrecht stand er da. Am höchsten Horizont. Dann näherte er sich und kam nahe. Bis auf zwei Bogen(schüsse) entfernt oder noch näher Und offenbarte seinem Diener, was er zu offenbaren hatte. Sein Herz erlog nicht, was er sah. Wollt ihr ihm denn bestreiten, was er sah? (Sure an-Najm: 2-12)

Sprich: "Der Geist der Heiligkeit hat ihn von deinem Herrn gebracht, in Wahrheit, um die Gläubigen damit zu stärken, und als eine Leitung und Heilsbotschaft für die Gottergebenen."
(Sure an-Nahl: 102)

Wenn du wissen möchtest, ob die Worte, die ich dir hier zitiert habe, von Gott sind, dann frage Gott. Wen sonst? Wir können dir alles erzählen, wir können vom literarischen Wunder, vom Wunder der Botschaft, von Prophezeiungen und der Schönheit des Qur'an erzählen. Aber das alles kannst du überall nachlesen und muss dich nicht überzeugen.
Wenn dich die Frage wirklich so brennend interessiert, dann frage Allah, ob Er das Buch herabsandte oder ob es Menschenwerk ist. Wenn du aufrichtig bist, dann wird Er dir antworten. Und was hast du schon zu verlieren?

[Marvin]

Wenn du wissen möchtest, ob die Worte, die ich dir hier zitiert habe, von Gott sind, dann frage Gott. Wen sonst?

Hallo, erstmal danke für die Antwort. Was mich betrifft bin ich Agnostiker, sprich: ich halte die Frage nach der Existenz Gottes für unbeantwortet und vielleicht auch für unbeantwortbar. Ich habe, wenn man so will, Gott durchaus gefragt, aber er antwortet nicht. Schon garnicht in irgendwelchen alten Texten wie der Bibel oder dem Koran, in dem Teile sehr schön sind, andere teil schlicht scheußlich. ich sehe keinen Grund, der dafür spricht, dass diese Texte nicht von Menschen geschrieben wären.

Und was hast du schon zu verlieren?

Die Frage stelle ich dir auch. Wenn es wirklich keinen Gott gibt, sind die Gläubigen natrülich im Irrtum befangen, und es ist sicherlich ein Gewinn, vom Irrtum befrteit zu werden. Vielleicht hättest du etwas zu gewinnen? Und wenn es nur mehr Ehrlichkeit zu sich selbst wäre?

[Marvin]

Sehr schön dargestellt finde ich meinen Standpunkt in diesem Text:

Paul Thiry D'Holbach
Gebet eines Atheisten, wenn er sich Gott gegenübergestellt sähe

"Vater, der du dich deinem Kinde nicht gezeigt hast, unbegreiflicher und verborgener Weltbeweger, den ich nicht entdecken konnte, verzeih, wenn mein beschränkter Verstand dich nicht erkennen konnte in einer Natur, in welcher mir alles notwendig schien.

Verzeih, wenn mein empfindendes Herz deine erhabenen Züge nicht herausfinden konnte unter denen des wilden Tyrannen, den der Aberglaube zitternd anbetet. Wie konnte mein schwaches Gehirn deinen Plan, deine Weisheit durchschauen, da die Welt mir doch nur ein Gemisch von Ordnung und Unordnung darbot, von Gutem und Bösem, von Bildungen und Zerstörungen?



Konnte ich deiner Gerechtigkeit huldigen, da ich das Verbrechen so oft siegen sah und die Tugend in Tränen? Meine Unwissenheit ist verzeihlich, weil sie unwiderleglich war. Wenn du deine Geschöpfe liebst, ich liebe sie wie du, ich habe mich bemüht, sie in meiner Umwelt glücklich zu machen.


Hast du die Vernunft geschaffen, ich habe ihr immer gehorcht; gefällt dir die Tugend, mein Herz hat sie immer geehrt, ich habe sie nach Kräften geübt. Habe ich schlecht von dir gedacht, so geschah es, weil mein Verstand dich nicht begreifen konnte; habe ich schlecht von dir gesprochen, so geschah es, weil mein allzu menschliches Herz sich gegen das abscheuliche Bild empörte, das man von dir machte.


Meine Irrtümer waren die Wirkungen der Natur, die du mir gegeben hast, der Umstände, in die du mich ohne meine Einwilligung hineingestellt äst, der Gedanken, die mein Geist unbewusst gefasst hat.



Bist du gut und gerecht, wie man sagt, so kannst du mich für die Abwege meiner Phantasie nicht strafen, nicht für die Folgen meiner Leidenschaften, nicht für die notwendigen Ergebnisse der Organisation, die du mir gegeben hast. Wolltest du mich hart und ewig strafen, weil ich auf die Vernunft hörte, die dein Geschenk ist, wolltest du mich für meine Täuschungen züchtigen, wolltest du mir zürnen, weil ich in die Schlingen fiel, die du mir überall stelltest, dann wärest du der grausamste und ungerechteste Tyrann, du wärest kein Gott, sondern ein boshafter Dämon, dem ich mich unterwerfen und dessen Wut ich sättigen müßte; aber dann wäre ich stolz darauf, dein unerträgliches Joch abgeworfen zu haben."

http://www.dober.de/religionskritik/...atheisten.html

[Amatush Shahid]

Hallo, erstmal danke für die Antwort. Was mich betrifft bin ich Agnostiker, sprich: ich halte die Frage nach der Existenz Gottes für unbeantwortet und vielleicht auch für unbeantwortbar. Ich habe, wenn man so will, Gott durchaus gefragt, aber er antwortet nicht. Schon garnicht in irgendwelchen alten Texten wie der Bibel oder dem Koran, in dem Teile sehr schön sind, andere teil schlicht scheußlich. ich sehe keinen Grund, der dafür spricht, dass diese Texte nicht von Menschen geschrieben wären.





Die Frage stelle ich dir auch. Wenn es wirklich keinen Gott gibt, sind die Gläubigen natrülich im Irrtum befangen, und es ist sicherlich ein Gewinn, vom Irrtum befrteit zu werden. Vielleicht hättest du etwas zu gewinnen? Und wenn es nur mehr Ehrlichkeit zu sich selbst wäre?

Tag,

um erstmal eine Sache klarzustellen: selbst "wenn" es keinen Gott gäbe und der Islam ein "Irrtum" wäre, wäre ich ein Muslim, denn der Islam ist die Lebensweise, die aus dem Menschen das bestmögliche macht.
In dem Sinne habe ich garnichts zu verlieren, selbst wenn ich niemals vor Gott stehen müsste. Denn ich bin ebenso wie du ein vernunftbegabter Mensch, der sich den Weg erwählt hat, den er für den besten hält.

ist der Islam aber wahr und ich muss mir solche Gedanken nicht machen.

Paul Thiry D'Holbach
Gebet eines Atheisten, wenn er sich Gott gegenübergestellt sähe

Allein dass Atheisten sich solche Gedanken machen, zeugt von der Existenz Gottes. Jeder Mensch hat die Anlage dazu, Gott zu suchen. Das sollte selbst dem widerspenstigsten Atheisten bewusst sein. Was den Text betrifft, er ist nichts anderes als eine versuchte Rechtfertigung des Unglaubens.

Du schreibst, du hast Gott "gefragt", aber Er hat nicht geantwortet.
Hast du dir schon mal die Frage gestellt, ob Er vielleicht geantwortet hat, du diese Antwort aber nicht wahrgenommen hast, weil dir die Frage einfach nicht wichtig genug war? Du bist Agnostiker, kann es sein, dass du schon von vorneherein der festen Überzeugung warst, die Frage nach der Existenz Gottes ließe sich nicht beantworten?

Muslime beten (mindestens) fünfmal am Tag zu Gott und in jedem Gebet bitten sie Ihn, dass Er ihnen den geraden Weg zeigt. Denn so wie du sind auch wir und alle Geschöpfe davon abhängig, dass Er uns den richtigen Weg weist und den falschen Weg als falsch erkenntlich macht. Es ist also nicht eine Sache, die man einmal eben aufsagt "Gott, wenn es dich gibt, dann zeige es mir", sondern es ist viel mehr gefordert, vor allem den aufrichtigen Willen und die damit verbundene Mühe, den richtigen Weg zu finden.

Jeder Mensch hat von Gott einen Verstand geschenkt bekommen, aber so wie man Gottes übrige Geschenke (Augen, Zunge, die Gliedmaßen,...) auf die falsche Art und Weise und gebrauchen bzw. missbrauchen kann, so kann auch der Verstand missbraucht werden. D.h. anstatt dass er dazu genutzt wird, den Sinn unseres Daseins zu erforschen, Allahs Willen zu suchen und die richtige Lebensweise zu erkennen, kann er dazu gebraucht werden, sich selbst Fantasiegebilde und Vorstellungen von der Welt zu kreieren, an die man letztendlich selber fest glaubt.
Genauso, wie früher oder später Konsequenzen daraus entstehen, wenn man seine Zunge dazu gebraucht, seine Mitmenschen anzulügen anstatt ihnen die Wahrheit zu sagen, wird auch die falsche Anwendung unseres Verstandes früher oder später Konsequenzen nach sich ziehen.

Der Sinn unseres Daseins ist es nicht, unseren Verstand verkümmern zu lassen und uns einer Macht zu unterwerfen, die wir nicht ansatzweise verstehen. Sondern ihn mit Allahs Hilfe zu schärfen, um zu erkennen, welchen Platz und welche Aufgabe man unter Seinen Geschöpfen einnimmt.

Konnte ich deiner Gerechtigkeit huldigen, da ich das Verbrechen so oft siegen sah und die Tugend in Tränen? Meine Unwissenheit ist verzeihlich, weil sie unwiderleglich war.

Lies dir dazu mal diesen Artikel durch: http://www.way-to-allah.com/themen/W...erklaeren.html

(Ich ziehe mich hiermit aus der Diskussion zurück. nimmt ein Bruder wenn nötig meinen Platz ein. )

[ad-Durar]

Allāh möge dich reichlich belohnen. Amīn.

[Benutzername]

Tag,

um erstmal eine Sache klarzustellen: selbst "wenn" es keinen Gott gäbe und der Islam ein "Irrtum" wäre, wäre ich ein Muslim, denn der Islam ist die Lebensweise, die aus dem Menschen das bestmögliche macht.

Das ist deine Meinung.

In dem Sinne habe ich garnichts zu verlieren, selbst wenn ich niemals vor Gott stehen müsste. Denn ich bin ebenso wie du ein vernunftbegabter Mensch, der sich den Weg erwählt hat, den er für den besten hält.

Sei dir auch ungenommen.

Allein dass Atheisten sich solche Gedanken machen, zeugt von der Existenz Gottes.

Nein, tut es nicht. Atheisten (bzw. die diskussionsfreudigen unter ihnen) müssen sich solche Gedanken machen, um sich vernünftig eine Meinung bildne zu können. Man sollte immer beide Seiten sehen. Ansonsten ist die Meinung nich wirklich gut begründet. Das zeugt aber nicht von der Existenz Gottes. Ich überlege ja auch, wieso Hexer meinen, es gäbe Magie in Form von Zaubersprüchen. ;-)
"Hokuspokus" funktioniert trotzdem nicht.

Was den Text betrifft, er ist nichts anderes als eine versuchte Rechtfertigung des Unglaubens.

Inwiefern ist das schlecht? "Versuchte Rechtfertigung" klingt zwar negativ, aber im Grunde zeigt der Text nur einige Probleme auf, die man mit der Vorstellung, es gäbe einen Gott, haben kann.

Hast du dir schon mal die Frage gestellt, ob Er vielleicht geantwortet hat, du diese Antwort aber nicht wahrgenommen hast, weil dir die Frage einfach nicht wichtig genug war?

Ehrlich, solche Aussagen sind ja schon fast pure Tautologie. "Wenn eure Fragen ernst sind wird Gott antworten, wenn Gott nicht antworten waren eure Fragen nicht ernst.".

D.h. anstatt dass er dazu genutzt wird, den Sinn unseres Daseins zu erforschen, Allahs Willen zu suchen und die richtige Lebensweise zu erkennen, kann er dazu gebraucht werden, sich selbst Fantasiegebilde und Vorstellungen von der Welt zu kreieren, an die man letztendlich selber fest glaubt.

Ich glaube, die pure Ironie in dieser Aussage wird nur deutlich, wenn man selbst nicht an Gott glaubt. Hab jetzt aber gerade nicht die Zeit, da weiter drauf einzugehen.

[Tariq]

Paul Thiry D'Holbach
Gebet eines Atheisten, wenn er sich Gott gegenübergestellt sähe
"Vater, der du dich deinem Kinde nicht gezeigt hast, unbegreiflicher und verborgener Weltbeweger, den ich nicht entdecken konnte, verzeih, wenn mein beschränkter Verstand dich nicht erkennen konnte in einer Natur, in welcher mir alles notwendig schien.
Verzeih, wenn mein empfindendes Herz deine erhabenen Züge nicht herausfinden konnte unter denen des wilden Tyrannen, den der Aberglaube zitternd anbetet. Wie konnte mein schwaches Gehirn deinen Plan, deine Weisheit durchschauen, da die Welt mir doch nur ein Gemisch von Ordnung und Unordnung darbot, von Gutem und Bösem, von Bildungen und Zerstörungen?


Konnte ich deiner Gerechtigkeit huldigen, da ich das Verbrechen so oft siegen sah und die Tugend in Tränen? Meine Unwissenheit ist verzeihlich, weil sie unwiderleglich war. Wenn du deine Geschöpfe liebst, ich liebe sie wie du, ich habe mich bemüht, sie in meiner Umwelt glücklich zu machen.


Hast du die Vernunft geschaffen, ich habe ihr immer gehorcht; gefällt dir die Tugend, mein Herz hat sie immer geehrt, ich habe sie nach Kräften geübt. Habe ich schlecht von dir gedacht, so geschah es, weil mein Verstand dich nicht begreifen konnte; habe ich schlecht von dir gesprochen, so geschah es, weil mein allzu menschliches Herz sich gegen das abscheuliche Bild empörte, das man von dir machte.

Meine Irrtümer waren die Wirkungen der Natur, die du mir gegeben hast, der Umstände, in die du mich ohne meine Einwilligung hineingestellt äst, der Gedanken, die mein Geist unbewusst gefasst hat.


Bist du gut und gerecht, wie man sagt, so kannst du mich für die Abwege meiner Phantasie nicht strafen, nicht für die Folgen meiner Leidenschaften, nicht für die notwendigen Ergebnisse der Organisation, die du mir gegeben hast. Wolltest du mich hart und ewig strafen, weil ich auf die Vernunft hörte, die dein Geschenk ist, wolltest du mich für meine Täuschungen züchtigen, wolltest du mir zürnen, weil ich in die Schlingen fiel, die du mir überall stelltest, dann wärest du der grausamste und ungerechteste Tyrann, du wärest kein Gott, sondern ein boshafter Dämon, dem ich mich unterwerfen und dessen Wut ich sättigen müßte; aber dann wäre ich stolz darauf, dein unerträgliches Joch abgeworfen zu haben."

Atheist, der du dich vom Dienst an deinem Herrn entschuldigt sahst, ob seines Wesens das sich deinem Blick verbarg, ob seines Wirkens dem du nicht gewahr. Hat dich denn die Kunde nicht erreicht, dass auf Unwissenheit du dich berufst? Fürwahr entschuldigst du selbst den Menschen nicht, den du bereits gewarnt, so glaube nicht, dass du entschuldigt wirst, nachdem du das Wort vernahmst.

Wo ist die Gerechtigkeit in dieser Welt ist deine Frage, wenn denn der Herr in ihr regiert, doch wie kurzsichtig ist der, der das Böse schon obsiegend wähnt, bevor das letzte Wort gesprochen ist. Wisse, dass nichts zwischen den Tyrannen und dem Ausgleich steht, als eine festgeschriebene Frist.

Nicht dein Verstand, nicht die Vernunft noch die Natur verbieten dir, dich deinem Herrn zu fügen, allein dein Hochmut ist es, der dir im Wege steht. Welcher Verstand bezeugt für diese Schöpfung, dass sie grundlos entstanden sei, welche Vernunft akzeptiert, die Seele sei in sie hineingeboren, allein um ihren Anteil an Spiel und Leid zu nehmen, alsdann wieder zu vergehen? Und was die Natur des Menschen anbetrifft, so ist ein Teil von ihm am Darben, bis sie von Demut und Erniedrigung gekostet, denn was bitter und schmerzhaft gegenüber den Menschen ist, ist süß und schmackhaft gegenüber dem Herrn der Welten.