Derivate – und warum sie verboten sind

24 Kommentare

As-salamu 3leikum wa rahmatuLLAHi wa barakatuh,

Nach dem Studium entschied ich mich für einen Einstieg ins Consulting-Geschäft mit einem Schwerpunkt auf dem Risikomanagement im Bankenbereich, vornehmlich Marktpreis- und Kreditrisiken. Damals war ich noch kein Muslim (auch wenn mein Interesse für den Islam in etwa mit meiner Anfangszeit im Job zusammenfällt – dazu vielleicht an anderer Stelle mehr) und insofern verschwendete ich keinen Gedanken daran, ob die an den Kapitalmärkten gehandelten Produkte (Forward/Futures, Optionen, CDS etc pp) vielleicht von irgendeiner gehobenen Instanz „verboten“ sein/werden könnten; von Regulatoren wie der BaFin oder der SEC mal abgesehen.

Nun, wenn man konvertiert, insbesondere ohne einer bestimmten „Gruppierung“ (andere würden vielleicht sagen: „Szene“) anzugehören, hat man erstmal genug damit zu tun, den Koran zu lesen, das Gebet und einige der anderen grundlegenden gottesdienstlichen Akte zu lernen, so daß man sich in der Community/“Szene“ nicht zum Löffel macht (auch dazu vielleicht an anderer Stelle mehr *g*).

Mit meiner beruflichen Karrierewahl war es jedoch unumgänglich, irgendwann einmal zu hinterfragen, inwieweit unser Finanzsystem (das durchaus von unterschiedlichsten Seiten kritisiert wird: christlichen oder sozialistischen Vereinigungen [wobei der Unterschied zwischen beiden zugegebenermaßen schwindet] oder auch von Ökonomen der sog. Österreichischen Schule der Volkswirtschaft) eigentlich den Prinzipien des Koran (und in Erweiterung dazu: der Sunnah) widerspricht. Die Prinzipien, nach denen „Islamic Finance“ (IF) funktioniert, sind wie folgt [1]:

  1. Konsens: Wie in allen Gesellschaften und in allen Gesetzgebungen gibt es auch in IF ein Alter und andere Bedingungen (Mündigkeit etc), ab dem man geschäftsfähig ist. Dieses Alter liegt meist irgendwo zwischen 18 und 21. Ob und inwiefern dieses Alter aus der Shari3ah ableitbar ist, sei dahingestellt. Es ist zumindest plausibel. (Wieviele 15-jährige stehen vor der Frage ein Haus zu kaufen?!)
  2. Balance: Darunter fasse ich jetzt mal die Tatsache, dass keine Seite der anderen unter Anwendung von Gewalt oder Druck einen Vertrag in die Feder diktieren können sollte.
  3. Ethisch akzeptabel: jedes Instrument, welches in einem IF-System geschlossen werden sollte, sollte moralisch einwandfrei sein. D.h. Drogen, Alkohol, Glücksspiel, Pornographie induzierte Kontrakte sind von vorneherein nichtig (Gelehrte fassen darunter auch Beteiligungen an Waffengeschäften – mit Blick auf die islamische Welt offenkundig ein Pfeifen im Walde).
  4. Generell gibt es folgende Punkte gemäß der Islamischen Quellen zu beachten:
    1. Unverträglich ist alles, was mit Riba (Wucher) behaftet ist:
      And whatever ye lay out as Riba, so that it may increase in the property of (other) people, it shall not increase with Allah. (Koran 30:39). Gemeinhin versteht man darunter, dass sich Verschuldung alleine aufgrund des Zeitfortschreitens erhöht und Darlehen mit Zins zurückbezahlt werden sollen. (Dass zeitgenössische islamische Banken eigentlich einen höheren „Zins“ [Entschuldigung, ich meinte Gebühr] verlangen ist nochmal eine Sache für sich und in sha2 ALLAH swt Gegenstand eines weiteren Artikels)
    2. Rishwah (Korruption): Wie unter Punkt 3. angedeutet, ist Korruption nicht akzeptabel.
    3. Maysir (Glücksspiel): Darunter versteht man, dass der Payoff einer Finanztransaktion nicht vollkommen dem Zufall überlassen werden darf. Gemäß Juristen des islamischen Rechtes liegt der Sinn dieses Verbotes darin, dass Zufall alleine nicht den Transfer von Eigentum bedingen darf.
    4. Gharar (unnötiges Risiko): Darunter fällt, wenn beide Seiten oder auch nur einer nicht die Konsequenzen einer Transaktion absehen kann (dt. Kommunen und Mittelständler können davon davon ein Lied singen – Prozessieren teilweise heute noch, ob der gemeine dt. Kämmerer das Bewertungsmodell und die Risiken eines Spread-Ladder-Swaps verstehen können sollte [Sollte er, aber offensichtlich sind die Gerichte meist anderer Meinung])
    5. Jahl (Ignoranz): Geht in Richtung von Gharar, nämlich wenn eine Seite aufgrund des fehlenden Verständnisses der anderen Partei einen Vorteil verschafft.

Was bedeutet das nun für Derivate wie sie von den hiesigen Banken aufgelegt und vertrieben werden (wenn man IF googelt findet man viel über Häuserkauf etc weswegen ich mich mal der etwas weniger gut beleuchteten Seite der Kapitalmärkte gewidmet habe).

Die entscheidenden Produkte, quasi die Atome, der modernen Finanzwelt sind Forwards/Futures und Optionen. Kurze Idee eines

Forwards

Ein Forward ist ein Vertrag über den Kauf bzw. Verkauf

  1. einer bestimmten Menge (Nominal) eines bestimmten Gutes (Basiswert)
  2. zu einem bestimmten Preis (Ausübungspreis)
  3. an einem bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft (Fälligkeit, Erfüllungszeitpunkt).

Ein Beispiel: Die Partien A und B vereinbaren heute, dass A von heute an gerechnet in 3 Monaten dem B 100 Stück einer bestimmten Bundesanleihe zum Kurs (Preis) von 105 EUR verkauft. Es handelt sich also um ein Wertpapiertermingeschäft. Bei Fälligkeit in 3 Monaten wird das Termingeschäft erfüllt, indem A 100 Stück der Anleihe an B liefert und B dem A dafür 10.500 EUR zahlt. Bis zur Erfüllung ist das Termingeschäft schwebend.

A ist der Terminverkäufer. Sein Engagement wird auch als Short-Position bezeichnet. B ist entsprechend der Terminkäufer, er hat entsprechend eine Long-Position. Forwards können nach der Art des gehandelten Gutes und nach der Art der Erfüllung unterschieden werden. Nach dem Basiswert können einerseits Forwards auf Waren (z. B. landwirtschaftliche Produkte) und auf Finanzinstrumente (z. B. Aktien, Devisen) unterschieden werden. Andererseits kann man die Basiswerte in lagerfähige (darunter Finanzinstrumente) und nicht lagerfähige (z. B. Elektrizität) unterscheiden.“

(Aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Forward_(Wirtschaft))

Ein Future ist im Prinzip ähnlich wie ein Forward, jedoch standardisiert, nach den Punkten a.-c.

 

Option

Die Standard-Optionen (auch englisch plain vanilla options genannt) sind Kaufoptionen (Calls) oder Verkaufsoptionen (Puts). Der Käufer hat das Recht – nicht jedoch die Pflicht – zu bestimmten Ausübungszeitpunkten eine bestimmte Menge des Bezugswerts zu einem zuvor festgelegten Ausübungspreis (oder englisch strike) zu kaufen oder zu verkaufen. Der Verkäufer der Option (auch Stillhalter, Schreiber, Zeichner) erhält den Kaufpreis der Option. Er ist im Falle der Ausübung verpflichtet, den Basiswert zum vorher bestimmten Preis zu verkaufen bzw. zu kaufen.“

(Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Option_(Wirtschaft))

 

Der Unterschied zwischen beiden ist evident: Ersteres sind unbedingte, das andere bedingte Termingeschäfte.

Wie ist nun die zeitgenössische Meinung über derlei Finanzprodukte [klassische Gelehrte können dazu nichts sagen, weil die Produkte schlicht nicht erfunden waren]. In [2] wird zwar versucht mit klassischen Termini der Problematik zu Leibe zu rücken, aber wie bei so vielen modernen Problemen wird auch hier zu deutlich, dass unsere Shuyukh viele klassische Texte auswendig kennen, sich aber mit naturwissenschaftlichen, finanzmathematischen oder biologischen Fragestellungen aufgrund fehlenden Wissens schwertun]:

  1. Forwards: Islamrechtlich darf kein Gut verkauft werden, welches der Verkäufer zum Verkaufszeitpunkt nicht besitzt. Nach dieser Logik darf der Forward nicht stattfinden, wenn der Seller das Produkt zum Zeitpunkt des Handels nicht hat. Manche Gelehrte meinen, dass wenn entweder das Gut oder Geld den Besitzer zum Handelszeitpunkt wechselt, der Kontrakt gültig ist.
    1. Futures: Die Shari3ah schreibt vor, dass ein Kauf oder Verkauf nicht zu einem späteren Zeitpunkt stattfinden kann. Weiterhin ist vielen Kontakten eigen, dass sie gar keine „physical Delivery“, also das Liefern des Guts, sondern lediglich „cash delivery“, d.h. Ausgleich mittels Geldes anstreben. Außerdem werden sie oft zu Spekulation benutzt.*
  2. Option: So ziemlich alle Vertreter der Gelehrtenschaft lehnen Optionen als nicht Shari3ah-konform ab. Taqi Uthmani sagt, dass das Handeln einer Option ebenso wie die Optionsprämie nicht erlaubt sind, und dass es im Sinne eines Versprechens akzeptabel ist (Warum ein, s.o., bedingtes Termingeschäft ein „Versprechen“ sein soll, wo doch der Kurs des Underlyings einem stochastischen Prozess unterliegt, d.h. der Payoff unbestimmt ist und wieso der Optionsschreiber den potentiell unbegrenzten Payoff ohne Prämie eingehen sollte, bleibt das Geheimnis von Taqi Uthmani, den ich ansonsten sehr schätze). Eine Put-Option zu nutzen, um “short-selling” zu replizieren, ist in seinen Augen ebenfalls verboten. nach Abu Sulaymanhas findet die Optionspreise im Rahmen von Bay Al Arbun [2] akzeptabel. Er sagt jedoch auch, dass die Optionsprämie nicht erhoben werden darf, da die das zugrundeliegende Asset unabhängig von der Option sei; bei dieser Argumentation frage ich mich allerdings, ob diese Leute das Wesen einer Option verstanden habe (ebenso wie der Autor des Papers das selbst auch in Frage stellt).

Man kann also festhalten: Im Prinzip sind alle Transaktionen, die die Finanzgeschichte hervorgebracht hat, im Prinzip verboten, wobei die Begründung mal mehr, mal weniger sinnvoll sind. Nichtsdestotrotz denke ich für meinen Teil, dass eine Option aus Gründen von Maysir vermutlich tatsächlich verboten sind. Ebenso wie Forwards, denn letztlich ist der Pay-Off stochastischer Natur. Selbst wenn dies nun das abschließende Urteil wäre, dann wäre es trotzdem fraglich, inwiefern die Finanzwelt in Gänze funktionieren soll, wenn man das orthodoxe ‚Verständnis‘ der Gelehrten zugrunde legt. Wer hedged dem Bauer die Weizenernte? Wer den Wechselkurs, wenn man Exporten/Importen abhängig ist?! Auf alle diese Fragen habe ich bedauerlich wenig bis keine Antworten gefunden; das bisschen, was ich ergooglet habe, werde ich auswerten und in sha2 ALLAH meine Ergebnisse hier einstellen. Für Tipps, Literatur oder Korrekturen bin ich dankbar.

fi amaniLLAH

wa-s-salam

 

*) Taqi Uthmani schreibt:
„Erstens ist es ein wohlbekanntes Prinzip der Shari3ah, dass ein Verkauf bzw. Kauf nicht an einem zukünftig vereinbarten Zeitpunkt stattfinden kann. Deshalb alleine sind Forwards und Futures nach der Shari3ah ungültig. Zweitens, in den meisten Futures Transaktionen ist ein Delivery des Rohstoffes oder der Erhalt nicht beabsichtigt. In den meisten Fällen werden die Transaktionen durch ein Settlement im Preis beendet, was nach der Shari3ah nicht erlaubt ist.“

 

1 DERIVATIVES IN ISLAMIC FINANCE: THE NEED AND MECHANISMS AVAILABLE FOR ISLAMICFINANCIAL MARKETS  – Syed Aun Raza Rizvi, Dr. Ahcene Lahsasna

2 ISLAMIC COMMERCIAL LAW – An Analysis of Options, Muhammad Hashim Kamali

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24 Antworten auf “Derivate – und warum sie verboten sind”

  1. Muhammad Ibn Maimoun

    السلام عليكم

    Selbst wenn dies nun das abschließende Urteil wäre, dann wäre es trotzdem fraglich, inwiefern die Finanzwelt in Gänze funktionieren soll, wenn man das orthodoxe ‚Verständnis‘ der Gelehrten zugrunde legt. Wer hedged dem Bauer die Weizenernte? Wer den Wechselkurs, wenn man Exporten/Importen abhängig ist?!

    Meine bescheidene Meinung (wenn diese als „Tipp“ durchgeht) ist: Eine völlig islamkonforme Volkswirtschaft ist in der heutigen Situation ohne Weiteres fast nirgendwo möglich (ich rede hier nicht vom Individuum). Nicht umsonst gehört das Zinsverbot in seiner vollendeten Form zu den am spätesten offenbarten Regelungen, etwa als die politischen und gesellschaftlichen Voraussetzungen geschaffen waren und eine abgesicherte Souverinität gegenüber äußeren Mächten zustande gekommen war.

    والله أعلم

    Antworten
  2. EinMathematiker

    Okay, gesetzt den (unwahrscheinlichen) Fall, dass wir übermorgen eine super-islamische Gesellschaft haben: die Bedürfnisse der Industrie, der Sparer und Häuslebauer ändern sich ja nicht. Mal Zins beiseite gelassen: wie will man Risiko handelbar, übertragbar machen, wenn angeblich eine Option und ein Forward ‚haram‘ wären????

    Antworten
  3. Muhammad Ibn Maimoun

    Es geht nicht nur darum, eine islamische Gesellschaft zu haben, sondern auch darum, dass eine solche überhaupt auf natürliche Weise (wie in Medina, nicht auf IS-Weise herbeigebombt) entsteht und heranwächst. Diese würde ihre eigenen, zum westmodernistischen System teils wohl völlig inkompatiblen Strategien entwickeln, ganz abgesehen davon, dass gewisse Probleme, die z.B. mit Preisentwicklungen und -niveaus zusammenhängen, ganz anders gelagert, wenn überhaupt vorhanden wären.

    Aus der Sicht eines Fisches ist das Leben eines Land lebenden Tieres völlig unmöglich und umgekehrt (Wie soll man ohne Kiemen überleben? Wie ohne Lunge?). Wir sind Lebewesen des Festlands, die bei den Fischen im Sumpf leben und mit hohem Aufwand an unseren Sauerstoffflaschen werkeln, statt uns an Land zu begeben und dort langsam etwas aufzubauen.

    Antworten
    • EinMathematiker

      Naja, aber als Gedankenexperiment wäre es doch okay, wenn wir jetzt einfach mal annehmen, die Gesellschaft sei islamisch (geworden). Verschiedene Schwierigkeiten wird man dann immer noch haben, auch über das Thema Inflation/Deflation (also Preisentwicklung/-niveaus) hinaus; bspw. FX-Risiken (weil es niemals nur eine Währung weltweit geben wird oder gegeben hat) oder auch Kreditrisiken, seinen finanziellen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen zu können kann auch dem besten Muslim passieren.
      Die Analogie mit dem Fisch könnte man jetzt auch auf andere Sachverhalte anwenden, die klingt auch erstmal gut, aber das Problem, was mir beim reinlesen in das Thema immer wieder übel aufstieß: Viele Shuyukh haben schlicht keine Ahnung von Ökonomie etc. Man liest immer nur: Zins haram, Derivate haram, Bitcoin haram. Wie aber eine (tragfähige) Finanzwirtschaft aussehen könnte, wissen die wenigsten, obwohl sie ja die gesamten restlichen Parameter kennen (sollten). Und wie soll ein Staat sich refinanzieren, von den 2.5% Zakat bestimmt nicht?! Und das ist eigentlich das Hauptproblem, die Leute hinterfragen überhaupt nicht, ob sie vielleicht das Konzept von Riba missverstehen, es wird alles, was über alt-arabischen Viehhandel hinausgeht für Haram erklärt und das Resultat dürfen wir dann vom Maghrib bis nach Indonesien „bewundern“.

  4. Abdallah

    @Mathematiker

    Wer etwas behauptet, muss es beweisen oder vorerst sich nicht äußern.

    Wenn Sie meinen, abertausende Gelehrte aus 1400 Jahren hätten Riba missverstanden, Mohammed a.s. hätte sich also nicht so strikt gegen jede Art von Zins ausgesprochen bzw. nicht das heutige Zinskonzept vor Augen gehabt, dann bitte entsprechende Überlieferungen im Originalwortlaut zitieren, analysieren und sich das ganze von objektiver Seite bestätigen lassen.

    Sollte auch nur ein Zweifel bleiben, halten wir uns fern, schließlich ist die Beschreibung der Zinssünde eines der grausamsten, was die Bestragung im Jenseits angeht.

    Da leben wir Muslime lieber wie in der Steinzeit, ehe wir in die Ewigkeit eintreten.

    Denn streng genommen brauchen Muslime nicht mehr Fortschritt, als er zu Zeiten des Propheten vorherrschte, mi dem Tod wird jeder mangels Fortschritt erlittene Schaden neutralisiert.

    Wären da nicht die Ungläubigen, die uns wohl verdrängen würden, wenn wir nicht Schritt halten würden.

    Ist ja nicht so, dass ein Aussleben des Islams nur möglich ist, wenn uns Finanzsystem dem Westen nachempfunden ist, wo ein göttliches Wohlgefallen die letzte Priorität hat.

    Außerdem steht in authentischen Überlieferungen, dass die Ulema im Islam Legitimation hat und man sich an sie wenden sollte, ehe sie zum Ende der Zeit hin durch Unqualifizierte nach und nach abgelöst werden.

    Dort steht nicht: „Außer in ökonomischen Fragen“

    Wie gesagt, keine platten Phrasen wie „kritisch hinterfragen“, sondern wasserfeste Argumente.

    Antworten
    • EinMathematiker

      Also zunächst mal: Behauptet habe ich gar nichts. Ich habe in erster Linie eine Hypothese in den Raum gestellt. Diese kann man annehmen oder zurückweisen bzw. belegen oder widerlegen. Die Hypothese lautete: kann es sein, dass mit Riba etwas anderes gemeint ist, als den Zins, den man von der Bausparkasse seiner Wahl kennt, beispielsweise Wucherzins? Und ich habe weiterhin die Frage gestellt: Was wäre die islamische Alternative, um beispielsweise einem Bauer die Ernte zu versichern; oder sein Auto oder sonst etwas?!
      Denn es ist ja so: Am Ende bezahle ich der Islamischen Bank eine „Gebühr“, diese „Gebühr“ liegt für gewöhnlich über dem Zins eines vergleichbar „unislamischen“ Produktes. Da darf man ja schon die Frage stellen, inwiefern das dann ein Unterschied ist. Ich habe nichts dafür übrig, durch ein Umbenennen dem ALLMÄCHTIGEN einen Taschenspielertrick unterjubeln zu wollen, dem wirst Du wohl zustimmen, oder?
      Weiterhin zu „Außerdem steht in authentischen Überlieferungen, dass die Ulema im Islam Legitimation hat und man sich an sie wenden sollte, ehe sie zum Ende der Zeit hin durch Unqualifizierte nach und nach abgelöst werden.“ und „Dort steht nicht: „Außer in ökonomischen Fragen“„: Diese Argumentation Shaykh XY hat etwas gesagt und daran darf nicht gerüttelt werden zieht bei mir leider nicht. Damit kann man vielleicht frisch-konvertierte Abu Kevins ins Bockshorn jagen, aus dem Alter bin ich aber leider raus. JEDER darf in Frage gestellt werden, außer dem Propheten saw selbst. Und selbst über ihn gibt es diese Überlieferung in mannigfaltiger Ausführung bezüglich Themen, die sich nicht mit der Botschaft ALLAHs befassen (aus Sahih Muslim):

      مُوسَى بْنِ طَلْحَةَ ، عَنْ أَبِيهِ ، قَالَ : مَرَرْتُ مَعَ رَسُولِ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بِقَوْمٍ عَلَى رُءُوسِ النَّخْلِ ، فَقَالَ : „مَا يَصْنَعُ هَؤُلَاءِ؟“ فَقَالُوا : „يُلَقِّحُونَهُ ، يَجْعَلُونَ الذَّكَرَ فِي الْأُنْثَى فَيَلْقَحُ“ ، فَقَالَ رَسُولُ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: „مَا أَظُنُّ يُغْنِي ذَلِكَ شَيْئًا.“ قَالَ فَأُخْبِرُوا بِذَلِكَ فَتَرَكُوهُ ، فَأُخْبِرَ رَسُولُ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بِذَلِكَ فَقَالَ: „إِنْ كَانَ يَنْفَعُهُمْ ذَلِكَ فَلْيَصْنَعُوهُ ، فَإِنِّي إِنَّمَا ظَنَنْتُ ظَنًّا ، فَلَا تُؤَاخِذُونِي بِالظَّنِّ ، وَلَكِنْ إِذَا حَدَّثْتُكُمْ عَنِ اللهِ شَيْئًا فَخُذُوا بِهِ ، فَإِنِّي لَنْ أَكْذِبَ عَلَى اللهِ عَزَّ وَجَل.“

      Mūsā b. Ṭalḥah überliefert von seinem Vater, der sagte: „Ich begegnete mit dem Gesandten Allāhs gemeinsam einer Gruppe von Menschen, die sich bei den Dattelpalmen befanden. Der Gesandte fragte: „Was tun sie da?“, und es wurde gesagt: „Sie bestäuben die Dattelpalmen, das heißt, sie führen die männliche (Blüte) in die weibliche (Blüte).“ Er – Segen und Heil seien auf ihm – sagte: „Ich vermute nicht, dass das einen Nutzen bringen wird.“ Mūsā b. Ṭalḥah sagt: „Sie berichteten dies und daraufhin ließen sie von der Befruchtung ab. Als der Gesandte Allāhs davon erfuhrt, sagte er: „Wenn dies ihnen nützt, dann sollen sie dies tun, denn ich habe nur eine Vermutung geäußert. Ihr sollt mich nicht wegen meiner Vermutung kritisieren. Wenn ich euch jedoch eine Sache von Allāh sage, so nimmt dies, denn ich lüge zweifellos nicht über Allāh ʿazza wa ǧalla.“

      حَدَّثَنِي رَافِعُ بْنُ خَدِيجٍ، قَالَ قَدِمَ نَبِيُّ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم الْمَدِينَةَ وَهُمْ يَأْبُرُونَ النَّخْلَ يَقُولُونَ يُلَقِّحُونَ النَّخْلَ فَقَالَ ‏“‏ مَا تَصْنَعُونَ ‏“‏ ‏.‏ قَالُوا كُنَّا نَصْنَعُهُ قَالَ ‏“‏ لَعَلَّكُمْ لَوْ لَمْ تَفْعَلُوا كَانَ خَيْرًا ‏“‏ ‏.‏ فَتَرَكُوهُ فَنَفَضَتْ أَوْ فَنَقَصَتْ – قَالَ – فَذَكَرُوا ذَلِكَ لَهُ فَقَالَ ‏“‏ إِنَّمَا أَنَا بَشَرٌ إِذَا أَمَرْتُكُمْ بِشَىْءٍ مِنْ دِينِكُمْ فَخُذُوا بِهِ وَإِذَا أَمَرْتُكُمْ بِشَىْءٍ مِنْ رَأْىٍ فَإِنَّمَا أَنَا بَشَرٌ ‏“‏ ‏.‏ قَالَ عِكْرِمَةُ أَوْ نَحْوَ هَذَا ‏.‏ قَالَ الْمَعْقِرِيُّ فَنَفَضَتْ ‏.‏ وَلَمْ يَشُكَّ .

      Rāfiʿ b. Ḫadīǧ überlieferte: „Als der Gesandte Allāhs nach Medina kam, waren die Medinenser dabei die Datteln zu bestäuben. Als gesagt wurde, dass sie die Datteln bestäuben, fragte der Prophet – Segen und Heil seien auf ihm -: „Was tut ihr da?“, und sie sagten: „Wir befruchten die Datteln.“ Der Gesandte Allāhs sagte: „Wenn ihr dies nicht tun würdet, wäre dies für euch besser.“ Daraufhin unterließen sie dies und die Knospen fielen ab oder die Ernte fiel gering aus. Als ihm dies mitgeteilt wurde, sagte er: „Ich bin nur ein Mensch, wenn ich euch bezüglich eurer Religion etwas befehle, so nimmt dies, doch wenn ich euch etwas von meiner eigenen Ansicht sage, so bin ich nur ein Mensch.“ ʿIkrimah sagte: „Oder er sagte etwas ähnliches.“ Al-Maʿqirīy sagte: „Die Dattelknospen fielen ab.“ Und er zweifelte nicht.

      عَائِشَةَ وَعَنْ ثَابِتٍ عَنْ أَنَسٍ أَنَّ النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مَرَّ بِقَوْمٍ يُلَقِّحُونَ فَقَالَ لَوْ لَمْ تَفْعَلُوا لَصَلُحَ قَالَ فَخَرَجَ شِيصًا فَمَرَّ بِهِمْ فَقَالَ مَا لِنَخْلِكُمْ قَالُوا قُلْتَ كَذَا وَكَذَا قَالَ أَنْتُمْ أَعْلَمُ بِأَمْرِ دُنْيَاكُمْ.

      ʿĀʾišah und Ṯābit überliefern von Anas: Der Gesandte Allāhs kam an einer Gruppe vorbei, die beim Bestäuben war. Er sagte: „Es ist sicherlich besser, wenn ihr dies nicht tut.“ Anas sagte: „Die Datteln fielen als Knospen vom Baum.“ Als der Gesandte Allāhs wieder an ihnen vorbeiging, sagte er: „Was ist mit euren Datteln geschehen?“, und sie sagten: „Wir taten wie du uns geheißen hast und das ist passiert.“ Er sagte: „Ihr kennt die Angelegenheit eurer Welt besser.“

      وعن جابر بن عبد الله أن النبي – صلى الله عليه وسلم – مر بقوم يلقحون النخل ، فقال:“ما أرى هذا يغني شيئا“ ، فتركوها ذلك العام فشيصت ، فأخبر النبي – صلى الله عليه وسلم – فقال: „أنتم أعلم بما يصلحكم في دنياكم.“

      Ǧābir b. ʿAbdullāh überliefert: Der Gesandte ging an einem Volk vorbei, welches die Datteln befruchtete. Er sagte: „Ich bin nicht der Meinung, dass dies Nutzen bringen wird.“ Daraufhin unterließen sie dies. In diesem Jahr fielen die Datteln von den Bäumen, als sie noch Knospen waren. Dies wurde dem Propheten berichtet. Er sagte: „Ihr wisst hinsichtlich eurer Welt besser, was für euch nützlich ist.“

      Das Gros der Shuyukh lebt nun mal entweder von Regierungsgeld oder von Spenden. Von den Sorgen, Problemen und Herausforderungen des gemeinen Muslims und der Weiterentwicklung der Welt haben sie mangels Exposures nun mal oft keine Ahnung.
      Wenn Du weiterhin wie in der Steinzeit leben willst, kannst Du das gerne anstreben, ich halte derlei Sprüche, insbesondere, wenn man sie über das Internet (sic!) ablässt, für ein Vorstufe der Heuchelei. Denn gemütlich vor dem warmen Ofen philosophieren kann jeder, ich würde so etwas dann lieber an den Taten messen.

      „Ist ja nicht so, dass ein Aussleben des Islams nur möglich ist, wenn uns Finanzsystem dem Westen nachempfunden ist, wo ein göttliches Wohlgefallen die letzte Priorität hat.“
      In der Tat habe ich so etwas weder gefordert noch für die einzig mögliche Schlussfolgerung gehalten; wenn man Lesen kann, kann man sehen, dass ich die Frage gestellt habe, wie ein funktionierendes Islamisches System aussehen kann. Und, surprise, surprise, die 3Ulamah halten sich sehr bedeckt was das Thema angeht. Und wenn sie etwas fordern bzw. eine Fatwa ausstellen machen sie das mit zweifelhaften Vergleichen oder auch mal grottenfalsch, weil sie beispielsweise das Wesen der Frage nicht überblicken (siehe Bitcoin Fatawa).

    • Pflichtangabe

      Salam,
      möchte jetzt nicht Riba welcher Form auch immer verteidigen, rate aber den Autor dieses Kommentars zur Definition von „Ende der Zeit“. Du redest von Objektivität, formulierst aber ein sehr subjektives Argument … Und der Autor beabsichtigt imho nicht die Relativierung von Verboten sondern Optimierung des Verbotsbegriffes( und seinen Verständnisses) das heute auf alles blind angewendet wird… Solche wirtschaftlichen Strukturen wie heute gab es soweit ich weiß damals nicht … auch nicht zur Zeiten Ibnu Taymiyyahs… Ein Steinzeitleben sucht man sich als Individuum aus… einem Kollektiv kann man es aber nicht zumuten. Also entweder eine Lösung her, oder schweigen … aber bitte kein “ willst du damit sagen der Prophet hat es missverstanden??elf!“ Schreibt er das wal audhibillah? Wa Allahu a3lam wa Salam. Gott möge uns und vor allem mich zum Besten rechtleiten . Sollte ich die Absicht des Autors falsch erfasst, oder sonst etwas Falsches geschrieben haben, so möge Gott mir vergeben, und Gott möge mir immer vergeben.

    • Pflichtangabe

      Post scriptum: Mein Kommentar ist an Abdallah

    • EinMathematiker

      @Pflichtangabe: barakaALLAHu feek, Du hast meine Intention verstanden. 🙂

  5. Abdallah

    Was ist eigentlich der Beweis, MUslime müssten zum jeden Preis ökonomische Effizienz bzw. Wohkstand anstreben?

    Mir fälllt nur ein triftiger Grund ein, wieso sie nicht zu sehr ins Hintertreffen geraten dürfen: Die Gefahr, von Feinden ohne Mühe weggefegt zu werden (die vergleichsweise ruhigen vergangenen Jahrzehnte sind historisch wie ein kurzer, ruhiger Tag zu betrachten, dem viele bluthungrige Tage vorausgegangen und vermutlich noch folgen werden.)

    Hier könnte man es wie Russland machen: Durch die massive Konzentration auf militärische Potenz ist man unangreifbar, ökonomisch aber am Boden.

    Wenn Allahs Gesetz nur eingehalten werden kann zum Preis ökonomischer Effinzienz, wo ist dann das Problem, wenn die Sicherheit des Islam und der Muslime gewährt ist?

    Anders gefragt: Nehmen wir an, die Gelehrten haben restlos Recht mit ihrer Ablehnung von Riba oder was danach aussieht: Hat Allah wirklich uns etwas abverlangt, dessen

    Antworten
    • EinMathematiker

      Es gibt keinen Beweis: Tatsache ist jedoch, dass ökonomischer Wohlstand und Sicherheit Hand in Hand mit technologischer, wissenschaftlicher Weiterentwicklung gehen. Der Beweis ist in diesem Fall eher die normative Kraft des Faktischen. Das heißt, natürlich kann man versuchen sich nicht mehr weiter zu entwickeln („in der Steinzeit leben“), dann bitte aber nicht rumwinseln, wenn man von Stärkeren weggepusht wird („Survival by the fittest“, wie es ein britischer Naturwissenschaftler formuliert hatte.)
      Und Russland ist ein gutes Beispiel: Die können auf eine lange Geschichte echt kluger Menschen zurückblicken, die die Welt und Russland voran gebracht habe, auf ein vergangenes Imperium und über mit die grössten Rohstoff vorkommen der Welt. Russland ist eben nicht „ökonomisch am Boden“. Die Staatsschulden sind gering, die Währung volatil aber nicht zerbrechlich und wenn der Binnenkonsum denn mal zunehmen würde, dann gäbe es gar nichts mehr zu meckern. Militärische Potenz lässt sich eben auch nicht im Wolkenkuckucksheim realisieren, sondern mit Forschern und dem nötigen Kleingeld. In allen mehr oder minder islamischen Ländern hapert es entweder an einem der beiden oder gleich an beidem.
      ALLAH hat uns gewiss nichts abverlangt, was wir nicht tragen können, die Frage ist nur, ob wir ggfs. (Hypothese) von Shuyukh in diese Rolle gedrängt werden, weil sie dem Diesseits völlig enthoben sind (meine Lieblingsfatwa aus einem arabischen Land befasst sich mit der Frage, ob in Nord-Norwegen wiklich alle 22.5 h gefastet werden müssen oder ob man sich da vielleicht anders orientieren kann: surprise, laut Shaykh muss dann das natürlich. Ich bin mir sicher, dass er es nicht durchalten könnte).

  6. Abdallah

    @Das mit dem Datteln bestäuben kannte ich schon, aber Zinsen sind ja offenbar eine Angelegenheit, wo der Prophet umfangreiches Wissen verfügte und er sich doch nicht so ausgedrückt hat, dass die Ulema einen Wirtschaftsnobelpreis brauchen, um beurteilen zu können, ob der Sparkassenkredit unter das Verbot fällt.

    Aber ja, das Thema muss von Kundigen in beiden Bereichen beurteilt werden.

    Mein Hinweis auf die Steinzeit kommt aus folgender Überlegung: Diese Welt ist ein testing ground, nicht wahr?

    Könnte unser Umgang mit solchen Themen demnach nicht als abhängige Variable betrachtet werden in diesem Experiment?

    Immerhin rechnen wir Muslime auch noch ganz andere Dimensionen ein in unsere Überlegungen über Gott und die Welt.

    Und die Ewigkeit im Paradies lässt sich wie mit dem wie auch immer gearteten Leben hier im Diesseits verrechnen?
    Unendlich minus ein Menschenleben ist ja immer noch unendlich.

    Aber ja, Allahs Religion ist mitunter sehr nüchtern, pragmatisch und vor allem auf das Wohlergehen der Muslime ausgerichtet.

    Wie sich das ganze verhält, wenn es um Kapitalsünden wie Zins geht, sofern überhaupt jemals zwischen solchen Dingen abgewägt werden darf, weiß ich nicht.

    Ich wollt nur darauf hinweisen, dass wir Muslime ganz anders denken müssen, wenn es um „das Mögliche“ geht.

    Und das mit der Ulema war auch anders gemeint, ich weiß, dass Gelehrte nicht automatisch auch außerhalb ihrer Intelligenz- und Weisheitsgrenze recht haben.

    Und das gilt für Gelehrte, die wenigstens innerhalb ihres Fachgebietes begabt sind.

    Alaikum Selam und alles Gute.

    Antworten
    • EinMathematiker

      as-salamu 3leikum,

      zunächst mal vielen Dank für den gemäßigteren Ton. Mir liegt nichts ferner, als ums Verplatzen nun einen „Euro-Islam“ oder so etwas zu kreieren, mir geht es darum, dass nicht Dingen ein Halal-Schildchen umgehängt wird, die es nicht verdient haben. Als Beispiel habe ich dann mal festgehalten dass „Zins“ sehr eng ausgelegt wird, aber wenn ich die Angebote vergleiche sind die „Gebühren“ einer islamischen Bank noch höher als der „Zins“; das macht mich hellhörig. Und wenn der Einzige Unterschied im Halal-Zertifikat von Shaykh Goldstreifen liegt, bin ich mir sicher, dass es etwas falsch läuft. Um solche Ungereimtheiten geht es mir, sonst nichts.
      Ich habe mal einen Hadith gelesen, den ich leider gerade nicht zu zur Hand habe, in dem stand sinngemäß, dass in der Endzeit alles von Riba verschmutzt sein wird. Okay, wenn nun mal alles von Riba verschmutzt wäre, wieso tut man da so, als hätten sich die Muslime das ausgesucht und würden gerne im Gleichschritt in die Hölle marschieren?!
      Ich bin froh, dass Deine Meinung über die Gelehrten sich als differenzierter darstellt, als das, was ich zuerst dem Text entnommen habe. Das wäre sehr schlicht gewesen.

  7. Abdallah

    „…(meine Lieblingsfatwa aus einem arabischen Land befasst sich mit der Frage, ob in Nord-Norwegen wiklich alle 22.5 h gefastet werden müssen oder ob man sich da vielleicht anders orientieren kann: surprise, laut Shaykh muss dann das natürlich. Ich bin mir sicher, dass er es nicht durchalten könnte).“

    Das habe ich mich auch gefragt: Wenn der Sinn des Fastens ist, die Bereitschaft von Muslimen zu hungern zu testen ist, wieso muss diese Prüfung dann bei den einen X Stunden dauern, bei den anderen aber Y?

    Aber ich kann verstehen, dass man sich scheut, das Ende der Fastenzeit nicht mehr auf klassische Weise zu bestimmen, aber heißt es nicht, dass ein Alim doppelt belohnt wird, wenn er richtig und einfach belohnt, wenn er falsch liegt?

    Also etwas mehr Mut, solange man gewissenhaft und streng mit seiner Methodik ist?

    Wir werden sehen bzw. glaube ich nicht mehr, dass vor dem Mahdi großartig die von dir aufgeworfenen Fragen beantwortet werden.

    Halb so wild, bei Allah wird ja eh auf individueller Basis abgerechnet, dadurch wird die Bedeutung des Wohlstandes des eigenen Volkes doch eh irrelevant, oder?

    Antworten
    • Pflichtangabe

      Salam, die Ummah kann von dir aus also Blut spucken ? Solange es einem gut geht, ist alles gut ? Nach mir die Sintflut ?? Ist das die Sunnah irgend eines Gesandten oder Propheten?! Ist das Sarkasmus? Ich bitte um Klärung, verzeih wenn ich es falsch verstand. Estaghfirullah wa Allahu a3lamu wa Salam.

    • EinMathematiker

      Das habe ich mich auch gefragt: Wenn der Sinn des Fastens ist, die Bereitschaft von Muslimen zu hungern zu testen ist, wieso muss diese Prüfung dann bei den einen X Stunden dauern, bei den anderen aber Y?
      Damit habe ich ja nicht mal Probleme. Das liegt halt an der Geographie und wenn es in den arabischen Ländern viel heisser ist, so haben sie sich aber tägliche Pflichten wie das Gebet viel besser angepasst. Außerdem ist bei uns knapp die Hälfte des Jahres Horror, in der anderen dafür simpel. Ich bin mir sicher, dass sich das ausgleicht.
      Aber ich kann verstehen, dass man sich scheut, das Ende der Fastenzeit nicht mehr auf klassische Weise zu bestimmen, aber heißt es nicht, dass ein Alim doppelt belohnt wird, wenn er richtig und einfach belohnt, wenn er falsch liegt?

      Also etwas mehr Mut, solange man gewissenhaft und streng mit seiner Methodik ist?
      Es ist ja eine Sache „falsch“ zu liegen und eine andere, anderen Leute das Wolkenkuckucksheim zu predigen. KEIN Mensch, der nebenbei noch Arbeit, Familie etc hat, kann 22.5h fasten. dann müsste man ja in 1.5h essen, beten etc. Das funktioniert über einen ganzen Monat nicht, da kann man mir erzählen, was man will.

  8. Abdallah

    @ Salamu alaikum

    Sie haben mich falsch aufgefasst.

    Ich wollte sagen, dass es zwar nicht so schön ist, wenn das Kollektiv, mit dem man sich verbunden fühlt oder wie auch immer verbunden ist, ökonomisch und/oder sonstwie schlecht dasteht,man aber keine Angst haben muss, dafür bestraft zu werden, wenn man individuell sein Bestes gegeben hat.

    Also: Ali lebt in Nigeria. Ali ist fleißig, sein Land ist Schlusslicht.

    Peter lebt in Deutschland. Peter ist totfaul und lässt sich gehen, sein Land überhitzt vor ökonomischem Erfolg.

    Bei Allah ist Ali gut in dieser Hinsicht, Peter nicht.

    So meinte ich das, es gibt also keine Sippenhaft oder Sippenbelohnung, sodass man nicht verrückt werden muss, wenn die eigene Gruppe trotz aller Appelle nicht umdenkt.

    Und meine anderen Ausgührungen sind nur meine persönliche Überlegungen, was ich auch so gekennzeichnet habe. Muss jeder selbst entscheiden, welche Schlüsse er für sich zieht

    Antworten
    • Abdallah

      @Pflichtangabe

      ^ s.o.

    • EinMathematiker

      Ich glaube, diesen Gedankengang hat hier auch keiner verfolgt (zumindest keiner der kommentiert hat). Es geht lediglich um das Wohlergehen der Welt und der Ummah….

  9. Imène

    As-salamu alaikum wa rahmatullahi wa barakatuh, geehrte Geschwister im Islam.

    Mit Interesse habe ich Eure Kommunikation verfolgt.
     
    @ ein Mathematiker vom 12. Januar

    „Okay, gesetzt den (unwahrscheinlichen) Fall, dass wir übermorgen eine super-islamische Gesellschaft haben: die Bedürfnisse der Industrie, der Sparer und Häuslebauer ändern sich ja nicht. Mal Zins beiseite gelassen: wie will man Risiko handelbar, übertragbar machen, wenn angeblich eine Option und ein Forward ‚haram‘ wären????“

    Meines Erachtens nach werden sich die Bedürfnisse sehr wohl ändern, was übrigens den Dreh- und Angelpunkt unserer Konsumgesellschaft darstellt. Wenn ich nicht die Mittel zum Hausbau habe, baue ich kein Haus und versuche es auch nicht (nicht gleichbedeutend damit, dass ich es nicht eventuell für die Zukunft anstrebe). Warum MUSS Risiko handelbar und übertragbar gemacht werden, damit ich etwas zu essen habe, sowie Kleidung und ein wärmendes Dach über dem Kopf? Bitte nicht vergessen, dass Bedürfnisse geschürt werden!

    @ ein Mathematiker vom 13. Januar

    „Naja, aber als Gedankenexperiment wäre es doch okay, wenn wir jetzt einfach mal annehmen, die Gesellschaft sei islamisch (geworden)“

    Ich erkenne nicht den Wert eines solchen Gedankenexperiments, denn Gedankenexperimente kann ich in alle Richtungen unternehmen ohne jemals eine Aussagefähigkeit über das angenommene Ergebnis zu erhalten. Wenn ein Shaykh in Fragen der Religion ein nachweislich erworbenes Wissen hat, das allen religiösen Anforderungen hierzu entspricht, weshalb sollte es eine Voraussetzung sein, diese ausschliesslich oder auch zusätzlich in Verbindung mit einem HEUTE existierenden System zu betrachten?

    „Die Hypothese lautete: kann es sein, dass mit Riba etwas anderes gemeint ist, als den Zins, den man von der Bausparkasse seiner Wahl kennt, beispielsweise Wucherzins?“

    Warum soll man Zins sagen und Wucherzins meinen? Warum soll man nicht Wucherzins sagen, wenn man Wucherzins meint? (Bzw. es eindeutig beschreiben?).

    „(…). JEDER darf in Frage gestellt werden, außer dem Propheten saw selbst. (…)“

    Sicher „darf“ jeder in Frage gestellt werden außer dem Propheten, Friede und Heil seien auf ihm. Was aber hast Du davon? Im Zweifel lenkt notorisches infrage stellen (z.B. von anerkannten Gelehrten) ab vom eigentlichen Daseinszweck, wir fangen stets wieder bei Null an und verwirren uns, da wir als einzelne doch gar nicht das entsprechende Fachwissen auf allen Gebieten erlangen können. Wenn man hin und wieder eine Sache aus gutem Grund infrage stellt, stellt das einen Unterschied dazu dar, permanent alles infrage zu stellen. (Dies bezieht sich ausdrücklich auf Fragen, die wir als Muslime innerhalb des Islams stellen).

    „Und ich habe weiterhin die Frage gestellt: Was wäre die islamische Alternative, um beispielsweise einem Bauer die Ernte zu versichern; oder sein Auto oder sonst etwas?!“

    Weshalb muss es eine „islamische Alternative“ zur Autoversicherung geben (respektive eine Ernte versichert sein)? Ich sehe mich gezwungen, mein Auto zu versichern, weil das System, in dem ich lebe und das mehr oder weniger die Welt beherrscht, es mir vorschreibt. Und vielleicht, aber auch das ist jetzt Hypothese, mag das auf dieses System bezogen sogar klug und folgerichtig sein. Den islamischen Zusammenhang vermag ich jedoch nicht herzustellen.

    „Es gibt keinen Beweis: Tatsache ist jedoch, dass ökonomischer Wohlstand und Sicherheit Hand in Hand mit technologischer, wissenschaftlicher Weiterentwicklung gehen. Der Beweis ist in diesem Fall eher die normative Kraft des Faktischen.“

    Aus Deiner Sicht kommt hier die normative Kraft des Faktischen zum Tragen, ein Standpunkt den man auch aus meiner Sicht vertreten kann, allerdings nur, wenn es dabei bleibt, Wohlstand ausschliesslich materiell zu definieren und den Aspekt des immateriellen dabei auszuklammern, was praktisch nicht realistisch ist. Selbiges gilt, wie ich denke, auch auf die Weiterentwicklung, die sich hier gesehen, auf Technologie und Wissenschaft beschränkt!

    „Militärische Potenz lässt sich eben auch nicht im Wolkenkuckucksheim realisieren, sondern mit Forschern und dem nötigen Kleingeld. In allen mehr oder minder islamischen Ländern hapert es entweder an einem der beiden oder gleich an beidem.“

    Vielleicht geht es vordergründig oft weniger um „knallhartes“ realisieren als um Glauben? Erinnert das, was Du uns dort aufzeigst, geehrter Bruder, nicht trotz allen Realitätssinns an die Sira von Allahs Gesandten, Friede und Heil seien auf ihm?

    „ALLAH hat uns gewiss nichts abverlangt, was wir nicht tragen können, die Frage ist nur, ob wir ggfs. (Hypothese) von Shuyukh in diese Rolle gedrängt werden, weil sie dem Diesseits völlig enthoben sind (meine Lieblingsfatwa aus einem arabischen Land befasst sich mit der Frage, ob in Nord-Norwegen wiklich alle 22.5 h gefastet werden müssen oder ob man sich da vielleicht anders orientieren kann: surprise, laut Shaykh muss dann das natürlich. Ich bin mir sicher, dass er es nicht durchalten könnte).“

    Ich persönlich finde, dass das, was ein anerkannter, inshaAllah gewissenhaft arbeitender Shaykh an Urteil bildet aufgrund seines Studiums und das, wie der Mu´min das bewertet oder / und umsetzt, auf zwei verschiedenen Blättern steht und auch so zu betrachten ist. Vielleicht ist der Shaykh ja selbst unglücklich über das, was er heraus gefunden hat, weil er es als wenig praktikabel einstuft. Gibt ihm das jedoch das Recht, sein auf rechtliches Studium basierendes Urteil zurück zu halten?

    „(…)mir geht es darum, dass nicht Dingen ein Halal-Schildchen umgehängt wird, die es nicht verdient haben“.

    Fair enough! Ich denke, dass wir als Ummah Dir in diesem Punkt geschlossen folgen können, inshaAllah! Ich jedenfalls finde dieses ein wichtiges und notwendiges Thema, da ich der Auffassung bin, dass hier viele Muslime leichtgläubig ihren Nafs erliegen, indem sie unbedacht mit / bei einer islamischen Bank das praktizieren was sie bei einer westlichen Bank unter anderem Namen verteufeln. Die Gier oder Lust nach Besitz, den man sich ohne weiteres oder zu diesem Zeitpunkt nicht leisten kann wird übermächtig… (zurück zum Punkt „Bedürfnisse schüren“).

    „Okay, wenn nun mal alles von Riba verschmutzt wäre, wieso tut man da so, als hätten sich die Muslime das ausgesucht und würden gerne im Gleichschritt in die Hölle marschieren?!“

    Wäre oder ist? Ehrlich gesagt verstehe ich diesen Satz im Zusammenhang nicht ganz. Es kommt mir beinahe vor, als hättest Du im Laufe der Korrespondenz ein Bogen geschlagen? Im Sinne von am Anfang „ man muss Ökonomie realistisch betrachten und da haben nun einmal die Nichtmuslime das sagen und da sollten wir Muslime uns etwas von abschauen“ bis zu am Ende „ die armen Muslime sind schliesslich nicht Urheber des fast weltweit im weiteren Sinne praktizierten Kapitalismus und daher auch nicht zur Rechenschaft zu ziehen, wenn sie sich einreihen“? Aber wie gesagt, ganz schlüssig ist mir diese Deine letzte Aussage nicht…

    „.Es ist ja eine Sache „falsch“ zu liegen und eine andere, anderen Leute das Wolkenkuckucksheim zu predigen.“

    Ich bin nicht einverstanden, religiöse Urteile als „Wolkenkuckucksheim“ zu bezeichnen, ganz gleich welcher Art sie sind, d.h. ich beziehe mich hier nicht ausschliesslich auf die speziell von Dir angesprochene Fatwa, schließe sie aber auch nicht aus. Allerdings bin ich der Auffassung, dass es, hinter die Fassade geschaut, auch gar nicht um vermeintliche oder echte Realitätsferne geht (siehe auch, was oben bereits angesprochen). Viel eher mag es darum gehen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf: Die wahre Religion ist einfach, darf einfach sein und muss einfach bleiben. Allerdings möchte ich zu bedenken geben: Fängt die Einfachheit (des Islam) im Kopf an oder müssen wir uns die äußere Welt (die Dunja, die große Illusion) so zurecht biegen, dass es (der Islam) für uns einfach in ihr ist?

    Zumindest halte ich es für gefährlich, sich auf eines von beiden zu beschränken…

    Als Muslime wissen wir, dass jeder einzelne von uns allein abhängig ist von Allah subhanahu wa ta´ala. Warum vergessen wir das in der Praxis so oft? Warum sind wir gefühlt abhängig vom Wohlergehen der Ummah (das zweifellos wünschenswert ist) oder gar den Geschicken der ganzen Welt, von ökonomischem Wohlstand (am liebsten für alle, was aber natürlich ein wirtschaftliches Paradoxon darstellen dürfte) und Autoversicherungen?

    Lieber Bruder ein Mathematiker, was soll es denn überhaupt heißen „inwiefern die Finanzwelt in Gänze funktionieren soll, wenn man das orthodoxe ‚Verständnis‘ der Gelehrten zugrunde legt“? Funktioniert die Finanzwelt jemals „in Gänze“?

    Du beziehst Dich hier auf Heute und Jetzt. Zur Vervollständigung kannst Du noch eine historische Entwicklung in die Betrachtung einbeziehen. Es bleibt jedoch immer dabei, dass Du irgendwo einen Anfangspunkt markieren musst (einer der ausreichend dicht an Deiner Existenz ist, dass er Dir ersichtlich ist) sowie einen Endpunkt, der streng genommen nicht einmal in der nächsten Zukunft liegen darf, weil er dann bereits vollkommener Spekulation unterläge.

    Religiöse Wahrheiten jedoch haben stets zuerst mit den inneren Aspekten der menschlichen Seele und des Herzens zu tun, die von der Erschaffung des Menschen bis zum Tag des Gerichts Gültigkeit haben. Und das Innere erstreckt sich dann auf das Außen. Das heißt ein wenig plakativ ausgedrückt, die Gesellschaft bist Du!

    Und Allah subhanahu wa ta´ala hat dem Menschen die Fähigkeit gegeben zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.

    Und nur weil wir glauben, sie (die Finanzwelt) zu brauchen heißt das noch lange nicht, dass das auch so ist.

    So wundert mich Dein heraus gearbeitetes Ergebnis nicht zu sehr. Danke dass Du Dir die Mühe gemacht und uns durch Dein Fachwissen Einblick gegeben hast in diese unseren Alltag beherrschende Materie.

    Möge Allah subhanahu wa ta´ala uns rechtleiten und uns unsere fehlerhaften Aussagen und Fehler vergeben. Amin.

    Antworten
    • EinMathematiker

      @ ein Mathematiker vom 12. Januar

      Meines Erachtens nach werden sich die Bedürfnisse sehr wohl ändern, was übrigens den Dreh- und Angelpunkt unserer Konsumgesellschaft darstellt. Wenn ich nicht die Mittel zum Hausbau habe, baue ich kein Haus und versuche es auch nicht (nicht gleichbedeutend damit, dass ich es nicht eventuell für die Zukunft anstrebe). Warum MUSS Risiko handelbar und übertragbar gemacht werden, damit ich etwas zu essen habe, sowie Kleidung und ein wärmendes Dach über dem Kopf? Bitte nicht vergessen, dass Bedürfnisse geschürt werden!

      Ich kenne Deinen Hintergrund jetzt nicht, aber Dein Satz zeugt von einer gehörigen Portion Naivität. Wenn dies richtig wäre, würden 99.99% der Leute unter einer Brücke leben, weil sie keinen Kredit aufnehmen dürften; was weder für einen gesunden Menschenverstand spricht noch islamisch in irgendeiner Form gefordert ist. Außerdem: Essen, Kleidung und ein Dach kommen nun mal nicht (direkt) vom Himmel, sondern werden hergestellt, wenn dem Bauer die Ernte ausfällt, dann ist das in erster Linie ein Problem für die Menschen, die ggfs. weniger zu essen haben und natürlich auch für den Bauer selbst, der dann pleite ist. Man kann sich alle Länder anschauen, die meinen, dass man mit der Agrargesellschaft aus dem 7Jhd. heute reüssieren kann und wird feststellen, dass die nicht nur von amerikanischen Politikern als ‚s**thole countries‘ bezeichnet werden, sondern von der Bevölkerung selbst, was sich in Millionen Flüchtlingen messen lässt, die hier aufschlagen. Alle Dinge, die Du aufgezählt hast, würde ich als Basisversorgung bezeichnen und nicht als Bedürfnisse schüren.

      Ich erkenne nicht den Wert eines solchen Gedankenexperiments, denn Gedankenexperimente kann ich in alle Richtungen unternehmen ohne jemals eine Aussagefähigkeit über das angenommene Ergebnis zu erhalten. Wenn ein Shaykh in Fragen der Religion ein nachweislich erworbenes Wissen hat, das allen religiösen Anforderungen hierzu entspricht, weshalb sollte es eine Voraussetzung sein, diese ausschliesslich oder auch zusätzlich in Verbindung mit einem HEUTE existierenden System zu betrachten?

      Gut, nur weil Du den Sinn eines Gedankenexperimentes nicht kennst, heißt das nicht, dass es etwas Schlechtes ist. Gedankenexperimente erlauben den Blick auf das Wesentliche, da man ggfs nicht imstande ist, den Experimentenaufbau in der Realität nachzuvollziehen (hier: Umbau einer Gesellschaft). Und ich denke, man kann nicht rumrennen und behaupten, der Islam ist die Lösung, wenn man im gleichen Atemzug behauptet, dass man unter einer Brücke schlafen muss.

      Warum soll man Zins sagen und Wucherzins meinen? Warum soll man nicht Wucherzins sagen, wenn man Wucherzins meint? (Bzw. es eindeutig beschreiben?).

      Weil „Zins“ bereits eine Übersetzung ist!!!! Die Frage, ob man damit der Offenbarung gerecht wird, d.h. ob dieses Wort alle Aspekte umfasst, ist eine berechtigte und sie kann eigentlich zu 100% mit Nein geantwortet werden. Während ich der Meinung bin, dass der Koran in allen Sprachen bezüglich des Kernthemas Iman und Tawhid (=DIE Botschaft) verstanden werden kann, umfasst der Text in Gänze im Arabischen Nuancen, die es nur im Arabischen gibt. An dieser Stelle erstmal dazu nicht mehr, da ich dem Thema Zins einen eigenen Artikel widmen möchte.

      Sicher „darf“ jeder in Frage gestellt werden außer dem Propheten, Friede und Heil seien auf ihm. Was aber hast Du davon? Im Zweifel lenkt notorisches infrage stellen (z.B. von anerkannten Gelehrten) ab vom eigentlichen Daseinszweck, wir fangen stets wieder bei Null an und verwirren uns, da wir als einzelne doch gar nicht das entsprechende Fachwissen auf allen Gebieten erlangen können. Wenn man hin und wieder eine Sache aus gutem Grund infrage stellt, stellt das einen Unterschied dazu dar, permanent alles infrage zu stellen. (Dies bezieht sich ausdrücklich auf Fragen, die wir als Muslime innerhalb des Islams stellen).

      Wenn Du zugibst, dass jeder in Frage gestellt werden darf, dann habe ich dazu auch sonst nichts zu sagen, außer vielleicht noch: von notorisch spricht keiner, allerdings war ich mal Christ und weiß dementsprechend wohin Kadavergehorsam bezüglich der Priesterkaste führt. Thanx, but no, thanx.

      Weshalb muss es eine „islamische Alternative“ zur Autoversicherung geben (respektive eine Ernte versichert sein)? Ich sehe mich gezwungen, mein Auto zu versichern, weil das System, in dem ich lebe und das mehr oder weniger die Welt beherrscht, es mir vorschreibt. Und vielleicht, aber auch das ist jetzt Hypothese, mag das auf dieses System bezogen sogar klug und folgerichtig sein. Den islamischen Zusammenhang vermag ich jedoch nicht herzustellen.

      Nach diesem Satz bin ich mir sicher, dass Du zumindest kein tiefergehendes Wissen hast. Eine Versicherung brauche ich, dass ich im Falle eines Unfall, als Opfer oder Täter, imstande, entschädigt zu werden bzw. den anderen zu entschädigen. „Blutgeld“ zu bezahlen oder ggfs. nach „Auge um Auge“ vorzugehen, mag die überlieferte Alternative sein, ich lehne so etwas ab. Wenn Du das toll findest, gibt es bestimmt irgendeine abgelegene Bergregion, wo Du so etwas ausleben magst, empfehlen würde ich es nicht.

      Aus Deiner Sicht kommt hier die normative Kraft des Faktischen zum Tragen, ein Standpunkt den man auch aus meiner Sicht vertreten kann, allerdings nur, wenn es dabei bleibt, Wohlstand ausschliesslich materiell zu definieren und den Aspekt des immateriellen dabei auszuklammern, was praktisch nicht realistisch ist. Selbiges gilt, wie ich denke, auch auf die Weiterentwicklung, die sich hier gesehen, auf Technologie und Wissenschaft beschränkt!

      Ich in der Tat rede ich vor allem von materiellem Wohlstand, d.h. Gesundheitsversorgung, Wohraum, Nahrung. Dieses „Wir-sitzen-in-einer-Lehmhütte-und-kauen-Wurzeln-sind-aber-trotzdem-viel-glücklicher-am-Lagerfeuer“ kann man jmd. erzählen, der nicht ganz bei Trost ist oder selbst noch nie Entbehrung erlebt hat.

      Vielleicht geht es vordergründig oft weniger um „knallhartes“ realisieren als um Glauben? Erinnert das, was Du uns dort aufzeigst, geehrter Bruder, nicht trotz allen Realitätssinns an die Sira von Allahs Gesandten, Friede und Heil seien auf ihm?

      Also bist Du der Meinung, dass unter den „Mrd Muslimen“ auch nur einen gibt, der vergleichbar viel Iman hat, wie der schlechteste Sahabi? Ein Witz. Wie sehr die Muslime insgesamt und die, die ständig Krieg anzetteln, auf westliche Waffenexporte angewiesen sind, dürften wir zuletzt in Syrien erleben. Ohne den Support der jeweiligen Regionalmächte, hätten die sich höchstens mit Schwertern bekriegen können (was wesentlich eindrücklicher gewesen wäre, als Zivilisten zu snipern).

      Ich persönlich finde, dass das, was ein anerkannter, inshaAllah gewissenhaft arbeitender Shaykh an Urteil bildet aufgrund seines Studiums und das, wie der Mu´min das bewertet oder / und umsetzt, auf zwei verschiedenen Blättern steht und auch so zu betrachten ist. Vielleicht ist der Shaykh ja selbst unglücklich über das, was er heraus gefunden hat, weil er es als wenig praktikabel einstuft. Gibt ihm das jedoch das Recht, sein auf rechtliches Studium basierendes Urteil zurück zu halten?

      Das würde ich ja, Problem: machen sie ja nicht. Viele posaunen pausenlos nutz- und basislose Fataawa in die Welt hinaus, nur damit sie nicht mal zugeben, dass sie überfragt sind. Genau dieser Missstand wird doch hier im Forum ständig angeprangert.

      Fair enough! Ich denke, dass wir als Ummah Dir in diesem Punkt geschlossen folgen können, inshaAllah! Ich jedenfalls finde dieses ein wichtiges und notwendiges Thema, da ich der Auffassung bin, dass hier viele Muslime leichtgläubig ihren Nafs erliegen, indem sie unbedacht mit / bei einer islamischen Bank das praktizieren was sie bei einer westlichen Bank unter anderem Namen verteufeln. Die Gier oder Lust nach Besitz, den man sich ohne weiteres oder zu diesem Zeitpunkt nicht leisten kann wird übermächtig… (zurück zum Punkt „Bedürfnisse schüren“).

      Sprichst Du jetzt für die Ummah? 🙂 Ansonsten stimme ich Dir natürlich zu, mit der Ausnahme der geschürten Bedürfnisse s.o.

      Wäre oder ist? Ehrlich gesagt verstehe ich diesen Satz im Zusammenhang nicht ganz. Es kommt mir beinahe vor, als hättest Du im Laufe der Korrespondenz ein Bogen geschlagen? Im Sinne von am Anfang „ man muss Ökonomie realistisch betrachten und da haben nun einmal die Nichtmuslime das sagen und da sollten wir Muslime uns etwas von abschauen“ bis zu am Ende „ die armen Muslime sind schliesslich nicht Urheber des fast weltweit im weiteren Sinne praktizierten Kapitalismus und daher auch nicht zur Rechenschaft zu ziehen, wenn sie sich einreihen“? Aber wie gesagt, ganz schlüssig ist mir diese Deine letzte Aussage nicht…

      De facto ist, ansonsten ‚wäre‘, weil sich der Hadith auf die Endzeit bezieht. Da ich kein Prophet bin, kann ich nicht wissen, ob wir in der Endzeit leben. Und ja: man muss Ökonomie realistisch betrachten, ja, ich möchte mehr Details über islamische Formen der Wirtschaft, denn nur mit Wohlstand wird man erfolgreich; alles andere ist Augenwischerei und Lagerfeuer und Wurzel-kau-Romantik. Und ja, die Muslime sind dahingehend Opfer, da sie auf der einen Seite gepredigt bekommen, der Hauskredit führt in die Hölle und auf der anderen Seite müssen sie mit dem Kapitalismus im Rest der Welt Schritt halten; wobei sie wiederum bei Alternativen von kurzsichtigen, ignoranten Gelehrten im Stich gelassen werden.

      Ich bin nicht einverstanden, religiöse Urteile als „Wolkenkuckucksheim“ zu bezeichnen, ganz gleich welcher Art sie sind, d.h. ich beziehe mich hier nicht ausschliesslich auf die speziell von Dir angesprochene Fatwa, schließe sie aber auch nicht aus. Allerdings bin ich der Auffassung, dass es, hinter die Fassade geschaut, auch gar nicht um vermeintliche oder echte Realitätsferne geht (siehe auch, was oben bereits angesprochen). Viel eher mag es darum gehen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf: Die wahre Religion ist einfach, darf einfach sein und muss einfach bleiben. Allerdings möchte ich zu bedenken geben: Fängt die Einfachheit (des Islam) im Kopf an oder müssen wir uns die äußere Welt (die Dunja, die große Illusion) so zurecht biegen, dass es (der Islam) für uns einfach in ihr ist?

      Hab ich gar nichts zu sagen außer: 22.5h Fast ist Wolkenkuckucksheim, fertig.

      Als Muslime wissen wir, dass jeder einzelne von uns allein abhängig ist von Allah subhanahu wa ta´ala. Warum vergessen wir das in der Praxis so oft? Warum sind wir gefühlt abhängig vom Wohlergehen der Ummah (das zweifellos wünschenswert ist) oder gar den Geschicken der ganzen Welt, von ökonomischem Wohlstand (am liebsten für alle, was aber natürlich ein wirtschaftliches Paradoxon darstellen dürfte) und Autoversicherungen?

      Siehe oben: wir sind erstmal für uns verantwortlich, wenn man allerdings eine Ummah anstrebt (und wir sind weiter davon entfernt als jemals zu vor, dann muss dass alle Aspekte des Lebens umfassen, und dazu gehört auch, dass wir nicht im Dreck leben. Und da hapert es, wären die Golfstaaten nicht so reich, könnte man alle islamisch geprägten Länder als gescheitert bezeichnen. Denn ein „richtiges“ islamisches System haben die wenigsten und dafür sind sie aber auch null ökonomisch erfolgreich bzw. können ihren Bürgern nicht mal genug geben, dass sie im Land bleiben.

      Lieber Bruder ein Mathematiker, was soll es denn überhaupt heißen „inwiefern die Finanzwelt in Gänze funktionieren soll, wenn man das orthodoxe ‚Verständnis‘ der Gelehrten zugrunde legt“? Funktioniert die Finanzwelt jemals „in Gänze“?

      Das war in der Tat schlecht ausgedrückt: natürlich hapert es und natürlich kommen Krisen immer wieder; insbesondere öfters, als es die reine Finanzmathematik in ihren Modellen annimmt (Stichwort: Gaußverteilung, Tailrisk), aber mit dem Verständnis, wie es in den weltfremden Klerikerkreisen vorherrscht, kann eben nur den vielzitierten alt-arabischen Viehhandel bestreiten.

      Du beziehst Dich hier auf Heute und Jetzt. Zur Vervollständigung kannst Du noch eine historische Entwicklung in die Betrachtung einbeziehen. Es bleibt jedoch immer dabei, dass Du irgendwo einen Anfangspunkt markieren musst (einer der ausreichend dicht an Deiner Existenz ist, dass er Dir ersichtlich ist) sowie einen Endpunkt, der streng genommen nicht einmal in der nächsten Zukunft liegen darf, weil er dann bereits vollkommener Spekulation unterläge.

      Ich sehe, dass seit dem Mittelalter die islamische Welt auf der Stelle trigtt, das reicht. Und ich erkenne, welche Arbeitsmoral, welches Bildungsniveau in den Ländern herrscht, um extrapolieren zu können, dass sich das die nächsten Generationen nicht bessern wird.

      Religiöse Wahrheiten jedoch haben stets zuerst mit den inneren Aspekten der menschlichen Seele und des Herzens zu tun, die von der Erschaffung des Menschen bis zum Tag des Gerichts Gültigkeit haben. Und das Innere erstreckt sich dann auf das Außen. Das heißt ein wenig plakativ ausgedrückt, die Gesellschaft bist Du!

      Daher die Artikel. Mein Beitrag, um ein Umdenken in die Wege zu leiten oder zumindest ein Nachdenken. Die Länge deines Kommentars belegt, dass dies bei Dir gelungen ist, vielen Dank dafür 🙂

      Und Allah subhanahu wa ta´ala hat dem Menschen die Fähigkeit gegeben zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.

      In der Tat. Funktioniert gegenwärtig allerdings nur bedingt, wie jedes ISIS-Opfer oder Assad-Opfer bezeugen wird.

      Und nur weil wir glauben, sie (die Finanzwelt) zu brauchen heißt das noch lange nicht, dass das auch so ist.

      Siehe oben: in der gesamten Geschichte der Menschheit war eine arme Gesellschaft nie erfolgreich. Auch die Muslime waren erfolgreich, weil sie „reich“ waren.

      So wundert mich Dein heraus gearbeitetes Ergebnis nicht zu sehr. Danke dass Du Dir die Mühe gemacht und uns durch Dein Fachwissen Einblick gegeben hast in diese unseren Alltag beherrschende Materie.

      De rien, wie der Franzose sagt.

      Möge Allah subhanahu wa ta´ala uns rechtleiten und uns unsere fehlerhaften Aussagen und Fehler vergeben. Amin.

      ALLAHumma amin.

    • Muhammad Ibn Maimoun

      السلام عليكم

      Ihr habt beide irgendwo recht, @DerMathematiker insofern, als auch gegenüber Gelehrten eine maßvolle (!) und vorsichtige (!) Skepsis angebracht ist. Das entspricht meiner persönlichen Erfahrung, lässt sich aber auch mit der Schrift Gottes und der Ususlehre Seines Propheten (s) belegen.

      … und @Imène insofern, als uns Gedankenexperimente nicht weit führen würden. Es ist schon schwer genug, real-existierende Volkswirtschaften zu beschreiben, wie schwierig muss erst bei noch zu antizipierenden Volkswirtschaften sein. Das ist etwa so, wie wenn der Evolutionsbiologe sagen müsste, wie die Flora und Fauna in mehren hundert Millionen Jahren aussehen werde. In der Regel dürfte er solche Anträge ablehnen.

      Schon die wenigen Ansätze, die ich mir in den letzten Tagen habe durch den Kopf gehen lassen würden diese Diskussion hoffnungslos ausufern lassen, das ist ein Thema für Dissertationen (darüber hinaus von fraglichem Nutzwert).

      in der gesamten Geschichte der Menschheit war eine arme Gesellschaft nie erfolgreich. Auch die Muslime waren erfolgreich, weil sie „reich“ waren.

      Sicherlich sind materielle Mittel wichtig. Aber primär war es umgekehrt: Sie wurden reich, weil sie erfolgreich waren. Die medinesische Gesellschaft begann zweifellos in einem materiell extrem armen Zustand, erst recht verglichen mit ihren vernichtungswilligen Gegnern.

      والله أعلم

    • EinMathematiker

      Naja, man mutmaßt ja nicht in den luft-leeren Raum hinein. Eine genau Aufarbeitung über die verschiedenen islamischen Herrschaftsdynastien ohne rosa-rote Brille könnte schon helfen….

  10. Imène

    “ Lasse dich ja nicht durch den Wandel derer in den Landstrichen täuschen, die ungläubig sind.“
    (Al-i-Imran 196)

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