Schluss mit der Apartheid in den Moscheen!

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Stell dir vor, du gehörtest mit deiner besonderen Hautfarbe zu einer schnell erkennbaren großen gesellschaftlichen Gruppe und lebtest in einer Zeit, in der Menschen mit dieser Hautfarbe der Zugang zu den Moscheen erschwert wird. Dir wird von der muslimischen Gesellschaft vorgetäuscht, als Besitzer der „ablenkenden“ Hautfarbe sei dein Platz in der Moschee allenfalls in einem abgeschotteten Raum, in welchem du wegen des Stimmengewirrs von Vorträgen häufig nichts mit bekommst, ja, noch nicht einmal dann, wenn der Imam gerade seine Worte explizit an dich und deinesgleichen richtet. Du fühlst dich unfähig, mitzudiskutieren, den Imam direkt etwas zu fragen oder zu korrigieren, wenn er gerade Unsinn über dich und deinesgleichen redet. Na ja, zugegeben, du bist an diese Situation schon so gewöhnt und mit verschiedenen halbgaren Argumenten abgespeist, dass es dir nicht im Leben einfällt, derart würdevoll und mutig aufzutreten. Die Gesellschaft derjenigen mit der „vorteilhafteren Hautfarbe“ hat es geschafft, dich glauben zu machen, das alles sei gut und richtig so und müsse im Islam so sein. Manchmal, ganz selten, lassen sie sich gnädig dazu herab, dir zu erlauben, Fragen auf Zettelchen hinüberzusenden. (Meist musst du vorher extra nachfragen oder nachschauen, ob deinesgleichen beim Vortrag überhaupt willkommen sind.) Ach, du und deine Leute habt keinen Stift oder nicht genügend Papier? Warum meldet ihr das nicht? Ach so, stimmt, auch das geht nur mit Stift und Papier. Tja, Pech gehabt, dann versuch’s mal mit WhatsApp oder SMS, wenn du einen im Hauptraum kennst. Zu aufwändig für genauere Erklärungen oder gar Diskussionen? Zu kompliziert und diskriminierend? Völlig absurd? Absurd, weil eine wirklich von dem Allweisen Schöpfer kommende natürliche Religion, die für alle Zeiten geeignet ist, unmöglich von derartigen technischen Prothesen abhängig sein kann? „Lern deine Religion, dann weißt du auch, dass deine Hautfarbe in der Moschee ohnehin nicht viel zu suchen hat.“

Es interessiert sie nicht, ob dein Gebet in der Moschee möglicherweise ungültig sein könnte, weil das abgeschottete „Mitbeten“ per Lautsprecher islamrechtlich wahrscheinlich nicht als Teilnahme am Gemeinschaftsgebet zählen kann. Ausfallende Lautsprecher oder Mikrofone werden vielleicht nach ein paar Tagen repariert, vielleicht aber auch später, und vielleicht auch gar nicht. Selbst wenn sie funktionieren, kommt ihr in eurem abgeschotteten Raum manchmal durcheinander, wenn der Imam im Gebetsablauf einen Fehler macht, der im Hauptraum problemlos korrigiert werden kann, während du überhaupt nicht mehr weißt, in welcher Verneigungseinheit du dich befindest und das Gebet entnervt abbrichst.

Die Botschaft, die nach draußen und auch zu den Medien dringt, ist ein einziges Desaster: Das Seelenheil eines riesigen Teils der islamischen Gemeinde scheint in der offiziellen Version der Religion Gottes zweitrangig zu sein, wenn nicht gar vernachlässigbar. Mit gespieltem Respekt betreten Kamerateams die Moscheen und aus dem Off sagt die Stimme bemüht emotionslos, um ja kein freudiges Glucksen über die scheinbare Rückständigkeit und Irrationaltiät der verachteten Religion aufkommen zu lassen: „Die Angehörigen der anderen Hautfarbe sind im Hauptraum nicht zugegen. Auch im Nebenraum haben wir keine angetroffen.“ – Schachmatt.

Nun darfst du aus diesem Albtraum erwachen. Oder auch nicht. Der Albtraum geht auch nach dem Aufwachen weiter, nur eben noch schlimmer, denn bei der betrogenen Gruppe handelt es sich in der Realität nicht um eine Minderheit mit einer bestimmten Hautfarbe, sondern um mindestens die Hälfte der muslimischen Nation: die muslimische Frau.

Gehört das zur Religion des Weisen und Barmherzigen (erh.)? „Unmöglich“, war ich schon vor 20 Jahren als Jugendlicher überzeugt, der im „Männerraum“ einer Moschee saß und keine Sekunde zweifelte, dass er Zeuge einer der zahlreichen nachträglichen Erfindungen der Orientalen und eines sobald wie möglich zu behebenden Missstandes war. Und Gott (erh.) gebührt aller Dank: Die authentischen Quellen lassen tatsächlich keinen Zweifel daran, dass dieser Zustand eine klare Abweichung vom prophetischen Usus (sunnah) ist, und es gibt keinen einzigen Gelehrten auf der Erde, der dies wirklich und direkt leugnet (allenfalls versuchen einige von ihnen, es dennoch irgendwie zu legitimieren).

Die Schädlichkeit der derzeitigen radikalen Geschlechtertrennung in den Köpfen und Moscheen ließe sich an ganzen Gebirgen von Beispielen und Argumenten demonstrieren – umso schockierender ist das weitgehende Schweigen der religiösen Muslime (einschließlich der Musliminnen!) zu diesem Zustand, gar nicht zu sprechen von den mehr als peinlichen Versuchen, diesen auch noch zu verteidigen. Eine Rolle bei dieser zaghaften (oder komatösen?) Haltung wird die Einschüchterung vieler Geschwister durch scheinbare islamische Argumente spielen.

Aus diesem Grunde verfasste ich vor einigen Jahren einen Artikel, welcher die Angelegenheit im Lichte der göttlichen Botschaft und des prophetischen Usus behandelt: „Die Reintegration der Muslima“. Der Artikel ist mittlerweile eigentlich schon fast auf den Umfang eines ca. 60-seitigen kleinen Büchleins (DIN A5) angewachsen, und dennoch könnte man ihm noch eine Menge hinzufügen. Dies werde ich, so Gott will, im Rahmen sporadischer Erweiterungen auch tun.

Der Titel, mit dessen Änderung ich liebäugele, wird „Re-Integration“ ausgesprochen (nicht „Rein-Tegration“, wie ich es mal gehört habe) und ist deswegen so gewählt, weil aus den Quellen klar hervorgeht, dass die Frau zu Lebzeiten des Propheten (s) in Medina, mit der Moschee als Zentrum, ein selbstverständlicher und interagierender Teilnehmer an den Aktivitäten der Gesellschaft war und sich dies erst nach dem Tode des Propheten (s) u.a. durch den Einfluss der in den Islam eintretenden Kulturen, die bald die Mehrheit stellten, später aber auch durch den allgemeinen zivilisatorischen Niedergang, sukzessive verschlechterte. Eine Widerherstellung des ursprünglichen Zustandes wäre eine Wieder-Integration, also eine „Reintegration“.

Im Folgenden sei uns ein zusammenfassender Überblick über die Inhalte des Artikels gegönnt:

 

Der Status quo

Schon wenige plastische Beispiele, die sich schier endlos fortsetzen ließen, machen den gegenwärtigen Status quo und seine negativen Konsequenzen bewusst: Die Demotivierung der islamischen Frau vom Besuch des Zentrums des religiösen Lebens und von der unkomplizierten aktiven und konstruktiven Teilnahme hat zu unübersehbaren Erscheinungen der Degenerierung der islamischen Weltgemeinde geführt. Die entstandenen Nachteile sind schlichtweg nicht hinnehmbar. Schon die wenigen Beispiele demonstrieren diese schmerzliche Tatsache zur Genüge.

Entkräftung falscher Argumentationen

Sodann wird mit den irreführenden Argumenten aufgeräumt, welche vortäuschen, der ungetrennte interagierende Aufenthalt der Geschlechter in der Moschee sei islamisch unerwünscht. Dazu gehören unter Anderem: Der angebliche Hadithteil „Und ihre Häuser sind besser für sie“; die Geschichte von der Frau, die gerne hinter dem Propheten gebetet hätte – jedoch auf einen angeblichen Hinweis des Propheten (s) hin nur noch zu Hause gebetet habe; Aishas Kritik an manchen Moscheebesucherinnen; das nahezu frei erfundene radikale Vermischungsverbot; der Hadith, der das „Eintreten bei Frauen“ zu verbieten scheint; …

Die Legitimität des gemeinsamen Aufenthalts

Darauf folgt der Nachweis, dass der gemeinsame Aufenthalt in der Moschee islamisch ausdrücklich legitim ist. Dies erfolgt davon ausgehend, dass der gemeinsame Aufenthalt ein unumstrittenes historisches Faktum ist (bis in die Zeit der vier rechtgeleiteten Kalifen und weit darüber hinaus),der Gesandte Gottes (s) die Abhaltung der Frau von den Moscheen genau unter diesen Umständen untersagte und Argumente widerlegt werden, die suggerieren, heute wäre dies im Nachhinein nicht mehr legitim, weil die Glaubensstärke damals größer gewesen sei oder die Frauen ihre Gesichter verschleiert hätten.

Die Empfohlenheit des gemeinsamen Aufenthalts

Als Nächstes wird auf der Grundlage authentischer Überlieferungen gezeigt, dass der gemeinsame, ungetrennte Moscheeaufenthalt nicht nur legitim ist, sondern – das übersehen viele Muslime – unzweifelhaft empfohlen. Dieser Schluss ergibt sich außerdem auch aus den unbestreitbaren Gegebenheiten und Erfordernissen der Realität.

Mehr als nur empfohlen?

Als Abschluss der Reihe der islamjuristischen Betrachtungen wird vorgeschlagen, ernsthaft zu prüfen, ob nicht eine klare Verpflichtung zum gemeinsamen Aufenthalt aus den Quellen und angesichts der Implikationen der Unterlassung desselben abgeleitet werden muss. Dafür liefert das fünfte Kapitel meines Erachtens genügend Anhaltspunkte.

Dringender Appell

Zu guter Letzt richtet der Artikel einen Appell zur Beseitigung des aktuellen Missstands an alle beteiligten islamgesellschaftlichen Gruppen, Frauen, Männer, Imame und Moscheeverantwortliche und gibt Anregungen zu erfolgreichen Umsetzung dieses Unternehmens. Diese Anregungen sind nur Ansätze, deren Ergänzung und Optimierung erfreulich wäre.

 

Eigentlich genügt eine einzige Beobachtung: Die muslimischen Zeitgenossinnen des Propheten bemühten sich bis zu seinem Tode und darüber hinaus, möglichst häufig an den öffentlichen Gebeten teilzunehmen, ohne dass es eine Trennwand oder auch nur etwas im Entferntesten daran Erinnerndes zwischen den Männern und Frauen gab – nein, auch keine Blumentöpfe (die Geschichte mit den Kinder-Gebetsreihen zwischen den Männern und Frauen ist übrigens auch nicht authentisch). Und ja, die finanziellen Mittel für so etwas leicht Einzurichtendes waren durchaus vorhanden.

Die Frage, wie wir die Veränderung des desaströsen Zustandes anzugehen haben, wird vermutlich auch mit dem Artikel nicht vollständig beantwortet werden können, denn frei von (insbesondere sozialpsychologischen) Hürden ist der Weg sicher nicht. Fest steht nur, dass ein beherztes, ruhiges und zugleich unnachgiebig konsequentes Vorgehen (besonders vonseiten der muslimischen Frauen) zur Reform unserer sozialreligiösen Sitten und zur Normalisierung des Umgangs zwischen den Geschlechtern beim Allschöpfer (erh.) mit einem immens hohen Lohn verbunden sein dürfte.

Ich möchte betonen, dass eine solche Normalisierung in den Moscheen den Anfang nehmen muss. Was derzeit an ungetrennten islamischen Veranstaltungen außerhalb der Moschee praktiziert wird, ist mit dem Vorgehen von Bewohnern eines Hauses zu vergleichen, welche die Straße kehren, statt das mit unnützem Sperrgut vollgestellte Haus in Ordnung zu bringen. Oder die im Garten zelten, statt im Inneren zu übernachten. Denn wenn jemand wissen will, wie der Islam die Frau ernstnimmt und sie als vollwertigen konstruktiven Teil seiner Gesellschaft selbstverständlich integriert, dann soll und wird er das Zentrum des islamischen Lebens aufsuchen: Die Moschee. Es ist völlig unakzeptabel, dass muslimische Frauen heute zwar überall anzutreffen sind, von Hörsälen über CDU-Parteitage bis hin zu Kirmesveranstaltungen, doch nur die Moschee – ausgerechnet die Moschee! – wie ein öffentliches Männer-WC behandelt wird, zu welchem Frauen allenfalls eingeschränkten Zugang haben (oder zu haben glauben).

Und nein, wir wollen keine neue Religion gründen. Sondern nur – soweit es uns der Erbarmer (erh.) erlaubt – die alte Religion retten.

 

(Beitragsbild: Ausschnitt aus einem Bild von @Latuff2 – Lizenz: CC BY-NC-ND 3.0)

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110 Antworten auf “Schluss mit der Apartheid in den Moscheen!”

  1. Weckruf

    „zur Reform unserer sozialreligiösen Sitten und zur Normalisierung des Umgangs zwischen den Geschlechtern beim Allschöpfer (erh.) mit einem immens hohen Lohn verbunden sein dürfte.“

    Wie schön, dass du zugibst, dass du es eine Reform beabsichtigst. Es sind nicht viele Modernisten so aufrichtig wie du. „Lohn“ bekommst du dafür sicher, stellt sich nur die Frage, ob dieser positiv ausfallen wird. Ich befürchte aber eher nicht:

    http://quran-sunna.de/viewtopic.php?f=71&t=1560

    Der Gesandte saws sagte (ungefähre Bedeutung):

    „Meine Gemeinschaft wird nicht in einem Irrtum einer Meinung sein. Darum haltet euch an die große Mehrheit, wenn ihr seht, daß es zu iḫtilāf kommt!“ – Ibn Madscha

    Und hier gibt es nicht mal einen iḫtilāf unter den Gelehrten der Ahlu as-Sunnah, sondern nur den Widerspruch eines einzelnen neuzeitlichen Philosophen und Erneuerers, der wohl ernsthaft glaubt, er habe den Islam nach über einem Jahrtausend als erster wieder richtig verstanden. Folglich müsste sich die Ummah auf einen gewaltigen Irrtum geeinigt haben (womit er dem Hadith widersprechen würde, sofern er dies glaubt). Ein Erneuerer der Marke Gleichberechtigung:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Islamischer_Feminismus

    Es wird hier echt immer grotesker…

    „Und nein, wir wollen keine neue Religion gründen.“

    Ja, „leider“, muss man da fast schon sagen. Denn ihr Erneuerer seid wahrlich ein Übel und Krebsgeschwür im Körper dieser Ummah.

    „Gehört das zur Religion des Weisen und Barmherzigen (erh.)? „Unmöglich“, war ich schon vor 20 Jahren als Jugendlicher überzeugt,“

    Fürchte Allah SWT und mache Tauba. Es ist der Shaytan, der dir derartige Dummheiten einflüstert. Bitte höre auf diese westlichen Vorstellungen – wie deren Gleichheitsideologie – auf den Islam zu projizieren.

    „Sondern nur – soweit es uns der Erbarmer (erh.) erlaubt – die alte Religion retten“

    Retten, in dem man sich den Kuffar anpasst? Genau das gefällt den Kuffar und sie lieben es, wenn man ihrem Din folgt:

    „Weder die Juden noch die Christen werden mit dir zufrieden sein, bis du ihrem Glaubensbekenntnis folgst. Sag: Gewiß, Allahs Rechtleitung ist die (wahre) Rechtleitung. Wenn du jedoch ihren Neigungen folgst nach dem, was dir an Wissen zugekommen ist, so wirst du vor Allah weder Schutzherrn noch Helfer haben.“ (2,120)

    „Sie erkaufen das Irregehen und wollen, daß (auch) ihr vom Weg abirrt.“ (4,44)

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Du glaubst nicht, dass du ein bisschen übertreibst, oder?

    • Mohammed Isa

      Mohammed Isa

      Ich würde gerne verstehen wollen inwiefern es ein Problem darstellt wenn die Frauen wie zu Zeiten von Rasulullah und der rechtschaffenen Kalifen in einem Raum mit den Männern beten?

    • Zia ul Haq

      Zia ul Haq

      Weil Orientalen beim Anblick einer Frau sofort in Hormonwallung geraten und sich nicht mehr kontrollieren können und man die Sicherheit der Frauen wohl nicht gewährleisten könnte. Traurig aber wahr.

      Allerdings sagt man Dieben auch, sie sollen aufhören zu klauen und nicht den Bestohlenen, sie seien selber Schuld.

      http://www.ahlu-sunnah.com/blog/?p=1190

  2. Weckruf

    PS: Solltest du der Meinung sein, dass Umar (ra) dies als Bida neu eingeführt habe, so bist du auf die Lüge einiger modernistischer Vollidioten reingefallen.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Wie soll Umar dies eingeführt haben, zumal seine Frau im selben ungetrennten Gebetsraum zugegen war, als er in der Moschee erstochen wurde?

      Das ist eine relativ spät eingeführte Neuerung. Selbst die Medina-Moschee war noch bis vor relativ Kurzem ungetrennt.

      Und was deine Argumente oben angeht, so fällt auf, dass sie im Prinzip eine Kapitulation vor den Argumenten des Reintegration-Artikels darstellen.

      Denn den Rückzug auf den Strohalm des angeblichen Konsenses kannst du vergessen, da der Konsens anders lautet, nämlich, dass es in der Zeit des Gesandten und eine erhebliche Zeit nach ihm keine derartigen Trennungen gab.

  3. Abu Aziz

    Assalamu alaikum,
    Du sprichst mir aus der Seele. Alhamdulillah. Mir ist der Moscheebesuch genau aus diesem Grunde keine Erbauung. Meine Ehefrau ist in der Regel immer die „Betrogene“. Früher konnten die Kinder ja zu mir, aber später waren die Mädchen dann zu groß.
    Vielen Dank für Deinen Beitrag.
    Wassalam

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Wa alaykumu s-Salâm

      Das mit den Mädchen wäre die Chance gewesen! Ich habe mir mal gesagt, dass wenn ich mal Töchter bekäme, würde ich sie im Hauptgebetsraum aufwachsen und diesen weiter besuchen lassen, auch wenn sie schon erwachsen sind. Bisher habe ich aber keine Töchter bekommen :-))

  4. Milat

    Asalamu Aleykum 1. Was meint man mit Aufenthalt. Definitionen und Beispiele fehlen,sonst interpretiert man sich alles daher. 2. Wo sind die Belege Koran,Sunna,Tafsir und Gelehrtenfatwa /erklärungen. 3. Es gibt oftmals am cuma Gebet kein Platz für den Mann, wie soll man das dann für die Frau regeln?

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Wa alaykumu s-Salâm wr wb

      Hast du den zweiten Artikel, um den sich der Artikel dreht, durchgelesen?

      Wenn nicht, kannst du dies hier nachholen: http://www.lichtwort.de/tunUndNichtTun/muslima-integration.html

      Wenn es beim Freitagsgebet keinen Platz für den Mann gibt, sollte man vielleicht lieber die Verhältnisse ändern, bevor man die Religion ändert.

    • milat

      Und dennoch, z.b steht da die Frau solle mitdiskutieren. Dass eine Frau in einer Moschee hinter den Männern beten darf ist Fakt jedoch wo sind die Belege für Aussagen, dass die Frau mit diskutieren soll? die verhaelltnisse? Mann will Frauen in einer Moschee eo nicht mal.platz fue maenner ist. Und nun sagen wir man macht da Platz, wohin die maenner? Das problrm ist nicht das Thema auch wenn da einiges zu undifferenziert und unbelegt ist sondern auch, dass wir weit davon entfernt sind,dass da Frauen auch beten würden. Viele maenner wurden es nicht erlauben,obwohl es halal ist. Ein Tipp einfach,erklärt mehr und nennt mehr gelehrtenaussagen,dann ist euer Thema klarer und man erkennt schneller dass ihr im recht liegt aber solange dss nicht drr Fall ist, ist euer Text zu unklar….

    • Muhammad Ibn Maimoun

      Zum Mitdiskutieren:

      Sure 9:71 { والمؤمنون والمؤمنات بعضهم أولياء بعض يأمرون بالمعروف وينهون عن المنكر }

      Siehe auch die Asr-Sure, die du hoffentlich auswendig kannst.

      Man muss sich echt an den Kopf fassen, wenn auch noch in Frage gestellt wird, dass Frauen von der Pflicht und Würde, sich für die Wahrheit mit gutem Rat und Aufklärung einzusetzen, nicht ausgeschlossen sind.

      Zum Rest kann ich einfach nur wiederholen: „Wenn es beim Freitagsgebet keinen Platz für den Mann gibt, sollte man vielleicht lieber die Verhältnisse ändern, bevor man die Religion ändert.“

  5. Muhammad Ibn Maimoun

    السلام عليكم

    Ich bin ein erklärter Freund der Kultur der offenen Diskussion und heiße Kritik ausdrücklich willkommen.

    Um freigeschaltet zu werden, möchte diese aber bitte sachlich formuliert sein, insbesondere wenn sie von Personen stammt, die sich als radikale Muslime ausgeben und in Wirklichkeit jedoch offensichtlich eher von Pegida oder sonst woher kommen.

    Danke.

    Antworten
  6. Muhammad Ibn Maimoun

    An den Bruder namens @Abdullah, der seinen nicht veröffentlichten Kommentar mit den Worten abschloss:

    und da du dich als ein Freund der sachlichen Kritik ausgibst, gehe ich davon aus , dass mein Kommentar stehen Bleibt

    „Sachlich“ bedeutet auch „bei der Sache bleiben“, und davon habe ich in deinem Beitrag nicht viel gesehen. Stattdessen suggerierst du langatmig, die bloße Anwesenheit auf CDU-Parteitagen (wirklich sehr wichtiger Punkt in meinem Artikel) sei Kufr und Shirk, gehst dann über zu falschen Unterstellungen, ich hätte einen Hass auf deine Lieblingsgelehrten, ich solle Tawheed lernen, etc.

    Ich versuche mal den etwas sachlicheren Teil hier von dir zu zitieren:

    Aber ich rate dir auch, bei deinen Nachforschungen nicht einigen ausgepickten aussagen der gelehrten zu folgen , die deinen Neigungen entsprechen .

    So meinst du dich hier und da auf ibn hazm zu berufen. Und er war tatsächlich ein großartiger gelehrter , ma schaa Allah.

    Aber andere Erklärungen von ihm, gefällt euch dann nicht und wird von von euch ausgeblendet , da es eurem Weltbild widerspricht, wie z.b. die Ausführungen ibn hazms, dass der einzig gültige Vertrag mit den kuffar, der jiziyah Vertrag ist. Und dass Blut und Besitz der kuffar halal ist, solange dieser Vertrag nicht besteht. Ibn hazm beruft sich hierbei auf Surat Al Tawbah.
    Zudem sieht er es auch als halal an die kuffar zu betrügen , und darüber gibt es große abhandlungen.

    Warum erwähne ich das ?

    Weil ich in letzter Zeit merke, dass einige ibn hazm hochpushen , wenn seine Worte ihren Neigungen entsprechen ( wie es zB kamouss tut ) .. Aber ihn dann klein und unbedeutend darstellen wollen , wenn er erklärt dass man kuffar abziehen und töten darf, wenn sie keine jizyah zahlen.

    Wie schon oben erwähnt: ibn hazm beruft sich hierbei auf eine Ayah aus dem Quran.

    Ich will einfach dazu.anregen , dass man sich fragt und prüft ob man aufrichtig ist: wieso Übernahme ich diese und jene these von ibnhazm obwohl er vielen gelehrten widerpsrach , doch lehne eine andere these von ihm ab, wobei er mit vielen anderen gelehrten uebereinstimmte ??

    Generell war er ja jemand ,von dem viele Ansichten als schath betrachtet wurden.

    Und in deiner ca 6 seitigen Analyse versucht du dich zu einem großteil deiner Theorie auf ibn hazm zu stuetzen.

    Meine Antwort: Falsch, Ibn Hazm spielt in dem Artikel eine sehr untergeordnete Rolle. Das erkennt man, wenn man den Reintegration-Artikel vollständig liest.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      An andere Kommentatoren: Man verlasse sich nicht darauf, dass ich mir bei jedem die Mühe mache, den sachlichen Teil vom unsachlichen trennend zu zitieren und zu veröffentlichen.

      Darum besser von Anfang an durchgehend sachlich und besonnen.

      Ich zeige mal, wie das geht:

      Sachlich: „Spielt Ibn Hazm nicht doch eine größere Rolle bei dir? Denn da und da bringst du ihn als entscheidendes Argument, von welchem dieses und jenes abhängt.

      Unsachlich: „Du bist ein Lügner. Ohne Ibn Hazm würde dein ganzes Lügengebäude in sich zusammenstürzen.“ ===> Papierkorb

      Gott (erh.) möge euch und mich zum Besten führen!

    • Muhammad Ibn Maimoun

      Klarstellung: Ich meinte nicht, dass @Abdullah mit dem Wort „Lügner“ um sich geworfen hat. Das hat jemand anders getan.

      Ansonsten @Abdullah: Du hast einen zweiten Kommentar geschrieben. Ich gebe dir mal einen Tipp. Stell dir vor, deine Mutter oder Schwester sei dein Diskussionspartner. Dann wirst du hoffentlich automatisch ein sachlichere Form wählen.

  7. Abd al Nour

    @Weckruf… Es wäre besser den Artikel mit Beweisen zu widerlegen…

    Wenn es tatäschlich so ist wie im Artikel beschrieben(wobei ich in nur kurz überflogen habe), dann könnte man „meiner Meinung nach„ die Frauen nicht so einfach bzw. radikal in die Moschee Aktivitäten einbinden. Man müsste das mit viel Weisheit angehen und noch mehr Vorbereitungszeit( Dawa ect. ), ob das dann so alles klappt, wah Allahu a3lem es fällt mir schwer daran zu glauben.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Korrekt. Seit 2011 wurde der Artikel bis zum heutigen Tage von niemandem widerlegt.

      Recht hast du auch, was die Umsetzung anbetrifft, meine Erfahrungen in der Praxis bestätigen deine Bedenken.

  8. Weckruf

    Die Agenda der liberalistischen Abtrünnigen umfasst auch die Abschaffung geschlechter-getrennter Gebete. Hier einmal eine Zusammenfassung ihrer Anliegen (womit sie den Islam zerstören wollen):

    weibliche Imame
    geschlechter-gemischte Gebete
    historisch-kritische Koranauslegung
    Offenheit für LGBT*I-Muslime
    Projekte gegen Antisemitismus und Salafismus
    Platz für Diversität, gerade auch in den Mitgliedermeinungen
    kein Absolutheitsanspruch

    https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=568692816629597&id=385526774946203&fref=nf

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Und jetzt?

      Man kann eine Sache nicht allein deswegen ablehnen, nur weil sie von einem Juden, Christen oder Liberalisten gefordert wird.

      Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

  9. Ajdin Dedic

    selam aleykum

    Ich habe nicht das Problem mit dem zusammen beten oder zusammen in einem raum zu sein aber in der schule sieht man es am besten was durch eine dauernde mischung der geschlechter gerade unter jugendlichen geschieht….bei anderen wäre es mir teilweise egal aber bei den hijabis (hier mal den fokus dann explizit auf die muslimische frau die es eigentlich besser wissen sollte) ist es so dass diese teilweise zusammen direkt neben männer sitzen nicht mal in der nähe sondern direkt körper an körper und der typ fasst da noch mit seiner hand in ihr gesicht, beide lachen miteinander….wenig später kommt der nächste…und wieder nächste und immer wieder der selbe ablauf vermeintlich alles aus „spaß“ und ist ja nichts bei, aber ich weiss ja natürlich was diese leute unter männern so erzählen und ich der dummkopf der ich ja bin versuche die letzte bastion des guten auf dieser erde (die frauen) vor solchen zu bewahren und am ende ist man der der das ganze abbekommt und ich selbst bin ja typisch mann und vielleicht nicht besser und weiss wie männer ticken dann lassen die sich noch an den seiten anfassen, sticheln und dann von zwei typen gleichzeitig…sorry…aber bei sowas hört der spaß bei mir auf, sündigt von mir aus mit dem rauchen oder musik hören oder was weiss ich was guckt euch game of thrones an aber bei dem direkten kontakt geht es schon richtung zina und schamlosigkeit und das ganze noch durch facebook und whatsapp verstärkt

    kurz nebenbei… war mal während dem ramadan in einer bosnischen moschee der junge der mir gesellschaft leistete besucht eine medresa und hatte eine frau „am start“ wie man so sagt und ich fragte ob sie hijab trägt und er meinte das sei keine pflicht und ihm wäre es auch nicht wichtig ab und zu schrieb er ihr dann wenn eine nachricht kam und noch kurz nachdem der imam beim gebet den takbir ausgerufen hatte schrieb er ihr kurz was bevor er dann auch den takbir wiederholte und mitbetete…..

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Ich denke nicht, dass das Verhalten in der Schule sich in der Moschee wiederholen würde.

      Im Gegenteil, wir haben viele gemeinsame Veranstaltungen in Moscheen gehabt, und nie ist etwas derartiges geschehen. Zum Lobe Gottes.

  10. Safran

    Mal ganz sachlich: Wie stehst du, ibn Maimoun, zu den von Weckruf genannten Punkten?

    Also LGBT, weibliche Imane, kein Absolutheitsanspruch.

    Und meinst du nicht, dass einige genannte Punkte Kufr sind, die eine absolute Verwässerung der Islams nach sich zögen?

    Vor alle die historisch-kritische Methode ist nichts anderes, als alles zu ignorieren, mit denen man in der westlichen Welt aneckt?

    Ich bin gespannt.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Hör mal, ich habe mit liberalistischen Positionen nichts am Hut. Wer anzweifelt, dass das Sendschreiben Gottes absolute Wahrheit ist, ist kein Muslim mehr.

      Weibliche Imame haben u.a. Imam Tabariyy und für bestimmte Situationen auch Ibn Taymiyyah als zulässig angesehen, aber damit habe ich mich noch nicht intensiv auseinandergesetzt. Kommt vielleicht noch 😉 .

      Zu LGBT-Praktiken siehe http://www.lichtwort.de/tunUndNichtTun Punkt 0108.

  11. Safran

    “Korrekt. Seit 2011 wurde der Artikel bis zum heutigen Tage von niemandem widerlegt.

    Recht hast du auch, was die Umsetzung anbetrifft, meine Erfahrungen in der Praxis bestätigen deine Bedenken.“

    An welcher Stelle hast du denn die Gegenseite widerlegt?

    Einfach nur bestimmte Ahadith anders zu interpretieren ist zunächst nichts anderes als Aussage gegen Aussage.

    Du bist ja einer …

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Welche Hadithe habe ich anders als wer interpretiert?

      Es geht nicht hauptsächlich um die Interpretation der Texte, sondern um das Ernstnehmen oder Ignorieren ihrer offensichtlichen Implikationen.

  12. Isaac

    (Der Text evtl. schwer zu verstehen. Sofern jemand nähere Belege für meinen Kommentar haben möchte oder nach einer Passage feagen möchte [„was meint er hier“], so stehe ich in shaa Allah für Fragen offen)

    Jener Autorentext deutet auf eine, z.T. starke Assimilation des Autors hinsichtlich einiger elementarischer Bestandteile des Abendlandes hin. Dies resultiert zunächst lediglich auf meiner Beobachtung; und er, Muhammad Ibn Maimoun, steht hier nicht allein (ich habe dies nun nicht weiter bewertet, sondern nur neutral dargelegt). Im Apparenten (Äußerlichen) kommentieren auch viele Leser aus Unwissenheit; z.B. wird oftmals unwahre Ironie (o.Ä.) verwendet; dies alles wird der Sündhaftigkeit zugeordnet.

    1. Zu den Lebzeiten des Propheten, Allahs Segen und Friede seien auf ihm, bestand, soweit überliefert, keine absolute Trennung der Geschlechter innerhalb der Moscheen (z.B. durch eine Trennwand). Dieses Faktum ist bereits bekannt. Jedoch entspricht die letzte Gebetsreihe dem besten Platz der Frauen und die erste (dem besten Platz) der Männer. Hiermit wird »wohl« eine Geschlechtermischung hervorgerufen; daran besteht kein Zweifel. Des Weiteren MUSS eine Empfehlung einer solchen Konstellation, nämlich dass Frauen innerhalb der Mascid samt den Männern (statt innerhalb eines eigenen Raumes im selben Gebilde) beten sollen, durch den Qur’an bzw. durch die Sunnah bewiesen werden; andernfalls kann dieser Empfehlung kein Wert beigemessen werden.

    2. Hier besteht ein absoluter Attributionsfehler: Die Vermeidung der Geschlechtermischung bedingt keine Apartheid, sondern lediglich einen Schutz, dessen Essenz das weibliche Geschlecht betrifft. Im Zuge der Apartheid wurde eine Bevölkerungsgruppe allein durch morphologische Unterschiede »benachteiligt« und nicht unter einen gesonderten Schutz gestellt. Die Pflege des Raumes für die Frau sollte jedoch gewährleistet sein; hiergegen spreche ich nicht. Jedoch, und hierin besteht eine fehlerhafte Attribution, basieren die defekten Lautsprecher des „Frauenraumes” nicht auf die Geschlechtertrennung per se, sondern, falls vorhanden, auf eine fehlende Organisation (o.Ä.).

    3. Bedingt durch anatomische Grundlagen, hat der Mann eben eine Neigung zur Frau, und umgekehrt. Es kann nicht immer davon ausgegangen werden, dass jederman seine hormonellen Schwankungen in den Griff bekommt; hier wird durch eine Geschlechtertrennung eine protektive Wirkung erzielt. Gegenteiliges zu präferieren, entspricht dem abendländischen „Ideal“; nämlich einer völligen Gleichstellung und somit einer extremen Mischung der Geschlechter.

    Letzlich gilt jedoch, dass eine derartige Verfahrung wie zu den Lebzeiten des Propheten, Allahs Segen und Friede seien auf ihm, legitim ist, d.h. mir steht es NICHT zu, eine solche Konstellation zu kritisieren. Jedoch kann auch eine anderweitige Trennung (z.B. durch eine Trennwand) nicht als illegitim betrachtet werden; andernfalls bedarf es einer Beweisführung.

    Post scriptum: [Gelöscht, da unsachlich und themenfern]

    Antworten
  13. Safran

    Na die meisten Gelehrten sehen in dem Zusatz “…obwohl ihr Haus besser für sie ist“ wohl keinen nicht-prophetischen Zusatz, oder?

    Und zu den weiblichen Imanen: es versteht sich doch von selbst, dass diese wenn überhaupt nur Frauen im Gebet führen.

    Männer, die beim Gebet einen Frauenhintern vor sich ragen sehen … Selbst Iblis käme wohl nicht auf so was…

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Tabariyy und Ibn Taimiyyah meinten das Anführen von Männern im Gebet durch eine Frau. Aber wie gesagt, ich habe da keine Meinung dazu und muss mich später irgendwann dareinhängen.

      Die Bedeutung des Beginns deines Posts müsstest du mal erklären.

  14. Safran

    @Isaac

    Die Sache mit “sollen die Männer sich doch beherrschen können, was können die Frauen dafür“ ist durch und durch unislamisch.

    Denn: Wozu hat Allah Frauen das Kopftuch befohlen und das Bedecken der Awra, wenn es doch Pflicht der Männer ist, sich zu beherrschen?

    Und heißt es nicht, Iblis sei der Dritte, wenn Mann und Frau alleine sind, selbst wenn es Maryam und Yusuf wären?

    Und tatsächlich wissen wir aus dem Quran, dass Yusuf (ein Prophet!) beinahe mit dieser Frau gesündigt hätte, wenn Allah ihm nicht geholfen hätte.

    Wenn also selbst Yusuf ibn Yakub nicht sicher war vor dieser Sünde, um wie viel riskanter ist es für uns, zu viel nicht notwendigen Kontakt zuzulassen?

    Einige haben wohl das Konzept des tierischen Bestandteiles des Menschen vergessen, der den Geist überwältigt, selbst bei zumindest einem Propheten.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Dieses Argument führt sich selbst ad absurdum:

      „Denn: Wozu hat Allah Frauen das Kopftuch befohlen und das Bedecken der Awra, wenn es doch Pflicht der Männer ist, sich zu beherrschen?“

      Ja, wozu hat Er (erh.) es befohlen, wenn es ihr dann immer noch nicht möglich ist, hinzugehen, wo es gut und nützlich für sie und die Gemeinschaft ist?

  15. Safran

    “Und tatsächlich wissen wir aus dem Quran, dass Yusuf (ein Prophet!) beinahe mit dieser Frau gesündigt hätte, wenn Allah ihm nicht geholfen hätte.“

    Gemeint ist natürlich die Frau, dessen Mann ihn als Sklaven gekauft hatte, nicht Meryem, Mutter Isas as.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Gut, so langsam können wir mal die Moschee im Dorf lassen. Als ob Männer und Frauen in der Moschee übereinander herfallen würden. Was sie auf dem Markt und am Arbeitsplatz nicht tun, soll also im Haus Gottes geschehen, warum bin ich nicht von selbst drauf gekommen?

  16. Safran

    @Maimoun

    Quatsch, ich bezog mich auf Geschlechtermischung außerhalb der Moschee! Denn genau darauf läuft die ein oder andere zwischen den Zeilen abzulesende Forderung in deinem Artikel hinaus.

    Übrigens habe ich nichts gegen Frauen in der Moschee.
    Mich stört nur der Grundton und einige Details, auf die ich jetzt nicht eingehe.

    Das mit dem Hadith: Es heißt, haltet die Frauen nicht fern vom Haus Gottes. Aber ihr Haus sei besser für sie.

    Du behauptest, der letzte Teil des Hadiths (“…ihr Haus ist besser für sie“) sei aber nicht authentisch.

    Wo immer ich was zu diesem Thema lese, wird dieser Hadith samt dieser Passage genannt als Beweis, dass es löblicher ist für Frauen, daheim zu beten.

    Und sehr wohl beginnt jede Unzucht und jeder Ehebruch mit dem nichtkörperlichen Kontakt und von daher sollte man nicht notwendige Interaktionen zwischen den Geschlechtern unterbinden.

    Ich kenne nämlich keine religiösen Elemente, deren Ausübung mit der Interaktion mit fremden Frauen zusammenhängt.

    Und laut Ibn Kathir richtet sich der Koranvers, wonach die Frauen des Propheten sas in ihren Häusern überwiegend bleiben sollen, an alle Frauen, da die Prophetenfrauen ein Vorbild für alle Muslimas sind.

    Ich stimme dem Bruder Isaac zu, wonach weniger der Wunsch nach akkurater Sunnah als eine eingebildete Bringschuld gegenüber dem Zeitgeist Antrieb deiner Formulierungen sind.

    Der Umgang mit diesem Thema ist sicherlich oft nicht Sunnah, aber es lässt sich nicht abstreiten, wie streng der Islam zum Thema Mann/Frau/Versuchung ist.

    Kennst du den?:

    “Was ist mit dem Bruder des Ehemanns, der allein mit der Frau seines Bruders ist?“

    Der Prophet sas sagte: Es ist der Tod!

    No joke, die Kuffar hier haben null Verständnis von dieser Thematik und sollten nicht im geringsten uns beeinflussen.

    Das sind die, die sich am meisten über tierische Triebe wähnen und ihnen am stärksten folgen.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Draußen kommt es so oder so zur Geschlechtervermischung. Zur Tragödie trägt eben bei, dass diese nicht in der Moschee erlernt wurde. Was auch übersehen wird, ist, dass ein Aufwachsen in der radikalen Geschlechtertrennung erfahrungsgemäß die Gefahr eines späteren (teils unzüchtigen) Missverhaltens gegenüber dem anderen Geschlecht vervielfacht. Das ist einfache Sozialpsychologie.

      Dass sich der Vers an alle Frauen richtet, bedarf eines Beleges, erst recht, wenn im selben Absatz steht, dass die Prophetenfrauen eben nicht wie die anderen Frauen sind und für sie Spezialregeln gelten.

      „Und sehr wohl beginnt jede Unzucht und jeder Ehebruch mit dem nichtkörperlichen Kontakt und von daher sollte man nicht notwendige Interaktionen zwischen den Geschlechtern unterbinden.“

      Welche Interaktion notwendig ist oder nicht, überlasse man doch bitte den Menschen selbst (ganz zu schweigen von der Unfähigkeit einiger, islamjuristisch zwischen „hâjah“ und „Darôrah“ zu unterscheiden). Das, was ich kritisiere, ist, dass man eben diese notwendigen Interaktionen mit einer falschen Traditionspraxis praktisch unmöglich gemacht hat.

      Am Verhalten und Verständnis der Sahabah ist ablesbar, wie die Sunnah zu verstehen ist.

      Ob ich den sogenannten „Kuffar“ gefallen möchte oder welche Absicht auch immer ich in meinem Herzen hege, interessiert überhaupt nicht. An den Fakten und der offensichtlichen Stichhaltigkeit der Argumente ändert das nicht das Geringste.

      PS: Der „Todes-Hadith“ wird ebenfalls in dem Reintegration-Artikel behandelt.

    • Muhammad Ibn Maimoun

      Noch was zu dieser Aussage: „Und sehr wohl beginnt jede Unzucht und jeder Ehebruch mit dem nichtkörperlichen Kontakt und von daher sollte man nicht notwendige Interaktionen zwischen den Geschlechtern unterbinden.

      Die „kuffar“ können sich glücklich schätzen, die schädliche Übertreibung dieser Aussage nicht im Sinn gehabt zu haben, als sie Auto, Züge, Elektrizität und Flugzeuge erfanden, statt unter dem Vorwand der Vermeidung tödlicher Unfälle wie die Orientalen solange im Sandkasten zu spielen, bis sie von aller Welt überholt wurden.

  17. Safran

    Ja, wozu hat Er (erh.) es befohlen, wenn es ihr dann immer noch nicht möglich ist, hinzugehen, wo es gut und nützlich für sie und die Gemeinschaft ist?

    Es ging mir darum: Zwar müssen Männer sich zähmen und alles, aber man muss sich zugleich gegenseitig unterstützen, da der Mann keinesfalls die Peitsche in der Hand hat und seinen Nafs zurechtrückt.

    Es ist oft andersrum und von Allah so gewollt, sonst wäre es ja keine Prüfung mehr.

    An dieser Stelle eine Frage an die Kuffar: Warum müssen Frauen im Schwimmbad ihre Brüste bedecken?

    Sollen die Männer sich doch beherrschen, Deutsche sind ja keine Nordafrikaner

    Ironie aus.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Schön, und wo ist die Antwort auf die Frage: „Wozu hat Er (erh.) es befohlen, wenn es ihr dann immer noch nicht möglich ist, hinzugehen, wo es gut und nützlich für sie und die Gemeinschaft ist?“

      ?

  18. Safran

    “Dass sich der Vers an alle Frauen richtet, bedarf eines Beleges, erst recht, wenn im selben Absatz steht, dass die Prophetenfrauen eben nicht wie die anderen Frauen sind und für sie Spezialregeln gelten.“

    Ibn Kathir:

    “These are the good manners which Allah enjoined upon the wives of the Prophet so that they would be an example for the women of the Ummah to follow. “

    http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1860&Itemid=89

    Ibn Kathir —> Du.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Wo ist der Beleg?

      Der Gegenbeleg ist ja wohl klar: يا نساء النبي لستن كأحد من النساء

      Der harrt nach wie vor einer Antwort.

      Gott, Sein Gesandter und die Sahaba usw. —-> Du

  19. Safran

    “Der Gegenbeleg ist ja wohl klar: يا نساء النبي لستن كأحد من النساء

    Der harrt nach wie vor einer Antwort.

    Gott, Sein Gesandter und die Sahaba usw. —-> Du“

    Was soll das?

    Es geht um die Auslegung einer Ayat.

    Und du maßt dir an, diese Ayat besser auszulegen als Ibn Kathir.

    Und setzt deine Auslegung gleich mit der vom Propheten sas.

    Sonst macht die Passage “Gott, Sein Gesandter und die Sahaba usw. —-> Du“ keinen Sinn, da du nämlich etwas implizierst, dass zu beweisen wäre, nämlich dass Ibn Kathir sich irrt.

    Für wie blöd hälst du mich eigentlich?

    Außerdem habe ich nur Ibn Kathir zitiert, ergo “Allah und sein Gesandter und die Sahaba —>Ibn Kathir“

    Sagt wer? Du. Da aber Ibn Kathir Auslegung —> Du, folgt auch “Allah ….—->Du“

    Basic logic.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Du brauchst nicht ausfällig zu werden, nur weil du nicht mehr weiter weißt.

      Wenn du irgendwann eine Antwort auf den Gegenbeleg hast, kannst du sie hier gerne posten.

  20. Safran

    Es ist Konsensus der Gelehrten, dass der Prophet sas ein Vorbild für uns Männer ist und seine Frauen für die Muslima.

    Oder umgekehrt: Wenn Frauen ebenfalls daheim bleiben und es den Frauen des Propheten sas nachmachen, wären sie dafür zu tadeln oder zu loben?

    Tadeln, weil sie sich die Prophetenfrauen zum Vorbild nehmen?

    Ich denke, die Diskussion ist beendet.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Ohne Arabischkenntnisse zu haben und mehr als einen einzigen Tafsirgelehrten zu kennen sich zum Konsensspezialisten aufzuschwingen, ist ein Kunstwerk in sich.

      Der Prophet (s) ist sicher allgemein ein Vorbild, doch in einigen Dingen ist uns untersagt, uns ihn zum Vorbild zu nehmen, z.B. im Heiraten von mehr als vier Frauen, oder im 24-h-48-h-Fasten.

      Wie erst muss es bei seinen Frauen sein, insbesondere bei einem Vers der im Zusammenhang mit der Aussage zu stehen scheint, dass sie nicht wie andere Frauen sind? Wie du so schön sagst: „Basic Logic.“

      „Ich denke, die Diskussion ist beendet.“

      Das denke ich aber auch.

    • Muhammad Ibn Maimoun

      Ach ja, du hattest ja noch eine Frage: „Wenn Frauen ebenfalls daheim bleiben und es den Frauen des Propheten sas nachmachen, wären sie dafür zu tadeln oder zu loben?

      Antwort: Wenn sie es damit übertreiben und sich einen Status anmaßen, der nur den Prophetenfrauen gebührt, und dadurch sehenden Auges zum eigenen und zum Niedergang der islamischen Nation beitragen, sind sie dafür natürlich zu tadeln.

  21. Safran

    “Antwort: Wenn sie es damit übertreiben und sich einen Status anmaßen, der nur den Prophetenfrauen gebührt, und dadurch sehenden Auges zum eigenen und zum Niedergang der islamischen Nation beitragen, sind sie dafür natürlich zu tadeln.“

    Es gibt prophetische Aktionen, die nachahmenswert sind, andere sind verboten. Um was für einen Fall handelt es sich bei der Sache mit dem Daheimbleiben? Nachmachen oder nicht?

    Ibn Kathir und viele andere sagen: nachmachen.

    Du sagst nein und zitierst selektiv diejenigen, die mit dir übereinstimmen.

    Ich vertrete die Mehrheitsmeinung aber wer sind schon die Mehrheit 😉

    Und du sagst, die Ummah geht unter, weil Frauen daheim bleiben?

    Alles klar. Auf Nimmerwiedersehen.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Dass du dich mal mit der angeblichen Mehrheit mal nicht täuschst. Das Verhalten der Mehrheit der Sahabah spricht jedenfalls eindeutig gegen die Geschlechtertennung in den Moscheen.

      Und die Mehrheit der aktuellen Generation der Gelehrten kann ich zwar unmöglich feststellen, aber ich habe schon den Eindruck, dass die Mehrheit von ihnen für gemeinsame Veranstaltungen sein könnte. Mehrheiten interessieren aber auch nicht allzu sehr, die können sich von Gelehrtengeneration zu Gelehrtengeneration um nahezu 180 Grad ändern.

      PS: Wie oft willst du dich eigentlich noch verabschieden? 😀

  22. Safran

    “Wie erst muss es bei seinen Frauen sein, insbesondere bei einem Vers der im Zusammenhang mit der Aussage zu stehen scheint, dass sie nicht wie andere Frauen sind?“

    Die Logik sagt: Wenn Allah sagt “Ihr seid nicht wie die anderen Frauen, tut A statt B“, dann bedeutet dass offenbar, dass B schlecht ist.

    Denn wäre B ( Rausgehen) nicht schlecht, sondern gut, wieso sollte Allah es den Frauen des Propheten verbieten?

    Offenbar muss Allah in dem Tun “der anderen Frauen“ etwas Schlechtes sehen, sonst würde er es ja nicht verbieten.

    Du bist es, der sich vor den Argumenten drückt, die mehrheitlich gegen dich sind.

    Ibn Hazm und alles, was du an Gedanken vorträgst, sind aus gutem Grund nicht mehrheitsfähig.

    Sie überzeugen einfach nicht.

    Konsens—-> Du, wir schlagen dich jederzeit, mit Logik und mit Beweisen aus Quran und Sunnah.

    Das war mein letzter Kommentar

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Denn wäre B ( Rausgehen) nicht schlecht, sondern gut, wieso sollte Allah es den Frauen des Propheten verbieten?

      Offenbar muss Allah in dem Tun “der anderen Frauen“ etwas Schlechtes sehen, sonst würde er es ja nicht verbieten.

      Das hat mehr mit Phantasie und Einbildung statt mit Logik zu tun. Als „schlecht“ könnte man das Verbotene nur dann eindeutig feststellen, wenn Gott (erh.) es den Frauen allgemein verboten hätte. (Übrigens hat er auch den Prophetengattinnen nicht verboten, das Haus zu verlassen, man beachte die Syntax des betreffenden Verses, und den expliziten authentischen Hadith, demzufolge die Frauen des Propheten für ihre Bedürfnisse das Haus verlassen dürfen.)

      Die Ungültigkeit deiner „Logik“ siehst du an folgendem Beispiel: Leibeigenen Frauen ist es bekanntlich untersagt worden, Kopftücher zu tragen. Freie Frauen sind dagegen verpflichtet, den Kopf zu bedecken. Nach deiner Logik wäre es gut, dass leibeigene Frauen Kopftücher tragen. Die Sahaba wussten es aber besser: Umar (ra) hat daher einer Leibeigenen, die sich weigerte, das Kopftuch auszuziehen, einen Schlag mit der Rute auf den Kopf versetzt. Denn sie hatte sich einen Status angemaßt, den sie nicht innehatte.

      Ich hoffe, du verstehst es jetzt besser.

  23. Safran

    Wir sind uns sehr ähnlich.

    Wir antworten auf Beispiele mit Gegenbeispielen, die das vorangegangene Beispiel widerlegen.

    Diese Gegenbeispiele wiederum werden mit anderen Beispielen …. usw.

    Diese Eigenart von Menschen ist auch der Grund, wieso man sich vom Kuchenbacken, über Astronomie bis hin zu islamrechtlichen Schulen aufteilt.

    Sich im Recht zu wähnen ist also in erster Linie die Standardannahme, natürlich eine “fundierte“ Standardannahme mit Beweisen und so;)

    Mein Standpunkt: Moschee ja, notwendige Bedürfnisse (Einkaufen und so) in der Öffentlichkeit ja, aber ansonsten doch lieber daheim sein.

    Ganz bestimmt geht die Ummah nicht zu Grunde, wenn die Frauen nicht oft genug rausgehen lol.

    Eher das Gegenteil ist der Fall: Die absolute Enthemmung was Mischen und Interaktion der Geschlechter angeht führt zum Untergang.

    Siehe Europa, siehe Pompeji, siehe alle anderen Beispiele.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Das Wort „Untergang“ habe ich nirgends erwähnt. Es ist „Niedergang“. Und auf diesen braucht man nicht zu warten. Der hat nämlich schon lange stattgefunden, wie du weißt.

      Welches untergegangene Europa meinst du? Dasjenige, dass arabische Geschlechtertrennungs-Länder mit Entwicklungshilfe unterstützt? 😉

      Wer gegen die Forderung einer normalen und gesitteten Interaktion, wie sie unter Sahâbah üblich war, als Beispiel „Pompeji“ bringt, legt nahe, dass er nur in Extremen denken kann.

      Hier sind wir beide uns meines Erachtens nicht sehr ähnlich.

  24. Muhammad Ibn Maimoun

    Ein weiterer interessanter Artikel, der den Umgang der großen islamischen Gelehrten mit dem Thema der Interaktion zwischen den Geschlechtern eindrucksvoll demonstriert, ist dieser hier: http://www.lichtwort.de/gemischtes/weibliche-gelehrte.pdf

    Er lässt die Behauptungen von wegen Mehrheit etc. in einem bemerkenswert kümmerlichen Licht erscheinen.

    Antworten
    • Safran

      “Viele Männer haben die Perfektion erreicht, aber nur vier Frauen“ heißt es in einem authentischen Hadith.

      Die Frau des Pha., Maria, Aicha und Khadidja.

      Fang also erst gar nicht an …

    • Muhammad Ibn Maimoun

      Tja, lieber @Safran, damit hast Du Dir ein ganz schönes Eigentor geschossen. Und weißt vermutlich noch nicht einmal, warum.

  25. Weckruf

    Lieber Bruder,

    „Mehrheit der aktuellen Generation der Gelehrten“

    Die Mehrheit von Dienern des Palastes, die wie Marionetten an den Fäden der Tawaghit hin und her pendeln (oder wie erniedrigte Kettenhunde an deren Ketten), erscheint mir im höchsten Maße irrelevant. Jene Gelehrte, die der Wahrheit folgen, die sich auf Haqq befinden, befinden sich heute vorwiegend auf den gesegneten Schlachtfeldern auf Allahs SWT Erde, bspw. in Sham. Allenfalls findet man sie sonst noch in den Knästen der Tawaghit, aber gewiss nicht in deren Palästen (dort erhalten allenfalls minderwertige Ratten Einlass). Ja, Allah SWT prüft eben diejenigen besonders, die Er, der Herr der Welten, am meisten liebt.

    {Was ist mit euch, daß ihr nicht auf Allahs Weg, und (zwar) für die Unterdrückten unter den Männern, Frauen und Kindern kämpft, die sagen: „Unser Herr, bringe uns aus dieser Stadt heraus, deren Bewohner ungerecht sind, und schaffe uns von Dir aus einen Schutzherrn, und schaffe uns von Dir aus einen Helfer.} (4,75)

    Abschließend noch wunderschöne Worte von Ali (r-Allahu-a), über die man nachdenken sollte:

    „If you want to recognize in which direction the most righteous amongst the Muslims are, then see in which directions the arrows of the kuffar are going.“

    Alhamdulillah.

    Und ein letztes Bittgebet, liebe Brüder: Möge Allah uns allen die Wahrheit als Wahrheit und die Falschheit als Falschheit zeigen. Allahumma amin!

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Amîn,

      Das Aliyy (ra) zugeschriebene Zitat lässt sich nach kurzen Blicken in die Geschichte leicht widerlegen. Aber das ist ja hier nicht das Thema.

  26. Safran

    “Welches untergegangene Europa meinst du?“

    Ein Europa, dass die übelste Beleidigung des Propheten sas (Charlie Schaitan) als Kultur ansieht, Unzucht als Menschenrecht und auch sonst gegen jedes Gebot Allah demonstrativ verstößt ist für dich also nicht früher oder später dem Untergang geweiht, ob im Diesseits oder im Jenseits?

    Du hast mehr gesagt, als es dir lieb sein dürfte.

    Mit Untergang meine ich nicht ökonomischen Untergang. Ich meine den Untergang vor Allah.

    Oder leugnest du, dass Europa bzw. der Westen vor Allah zu den schlechtesten Geschöpfen gehören?

    Und willst du andeuten, dass es die Geschlechtermischung ist, die Europa stark und die islamische Welt schwach gemacht hat?

    Wow, vergesst alle Theorien, die ihr bislang gelesen habt. Die fehlende Interaktion mit Frauen haben die Osmanen und die Abbasiden und alle anderen stürzen lassen!

    I

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Bei Pompeji spielst du auf den materiellen Untergang an, bei Europa dann auf einmal auf den immateriellen?

      Die Ummah wissentlich dem materiellen Niedergang auszusetzen ist islamisch verboten. Im folgenden Artikel kannst du aber schon an wenigen Beispielen sehen, dass die radikale Geschlechtertrennung zum materiellen und spirituellen Niedergang beigetragen hat: http://www.lichtwort.de/tunUndNichtTun/muslima-integration.html

  27. Safran

    Tja, lieber @Safran, damit hast Du Dir ein ganz schönes Eigentor geschossen. Und weißt vermutlich noch nicht einmal, warum.

    Wieso?

    Ich habe nur einen Hadith zitiert:

    amongst men attained perfection but amongst women none attained the perfection except Maryam (Mary), the daughter of ‚Imran, and Asiya, the wife of Fir’aun (Pharaoh). And the superiority of Aishah to other women is like the superiority of Tharid (i.e., and Arabic dish) to other meals.“ Sahih Al-Bukhari- Volume 5 (Book 62

    Laut Tabarani hat der Prophet sas noch Aischa und Khadidja erwähnt.

    Dein Versuch, langsam aber sicher Frauen in jeder Hinsicht auf Augenhöhe mit Männern zu wähnen, ist also in erster Linie unislamisch, siehe Hadith.

    Gerade mal 4 Frauen von wie vielen Milliarden Frauen?

    Übrigens bin ich bei weitem kein Macho. Ich kann nur nicht Feministen ausstehen, weil sie nicht damit klar kommen, was Allah für sie bestimmt hat.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Dein Versuch, langsam aber sicher Frauen in jeder Hinsicht auf Augenhöhe mit Männern zu wähnen, ist also in erster Linie unislamisch, siehe Hadith.

      Na, das ist doch mal ein schöner Satz. Es gibt Fußballspieler, die nach einem Eigentor den Ball aus Wut nochmal reinschießen. Aber keiner hat je versucht, damit auch noch ein Loch ins Netz zu schießen.

  28. Safran

    Pompeji ist die absolute Grenze und es gibt einen Pfad dort hin.

    In Europa begann der Pfad mit dem Bikini und heute haben Männer unter freiem Himmel Orals-x beim Shaitan-Day in Berlin und anderen Städten.

    Iblis fängt klein an, um nicht aufzufallen …

    Aber das Konzept von einem Dschinn, der einen in Versuchung führt ist irgendwie so unaufklärerisch und wenn überhaupt funktioniert das nur bei den ganz schwachen, nicht wahr;)

    Die ersten liberalen Muslime, die sich für LGBT einsetzen, gibt es ja schon.

    So viel zu Extremen.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Der Kardinalfehler der extremen Leute ist, dass sie denken, extrem könne man nur in die eine Richtung werden. Dann laufen sie wie tollwütiges Vieh in die entgegengesetzte Richtung, bis sie beim anderen Extrem gelandet sind.

      Aufklärung: http://www.lichtwort.de/audios/index.shtml#freitagspredigten

      Hör dir die Predigten zum Thema Mittigkeit an, sie werden, so Gott will, Medizin für dich sein.

  29. Safran

    Bei Pompeji spielst du auf den materiellen Untergang an, bei Europa dann auf einmal auf den immateriellen?

    Nein. Pompeji wurde von einem Vulkan zerstört, nachdem diese Stadt mehr oder weniger ein einziges Bordell wurde.

    Ich verstehe nicht, was es zu diskutieren gibt. Frauen haben Rechte, an religiösen Veranstaltungen teilzunehmen.

    Aber die Gefahr der Fitnah gilt es, gering zu halten:

    “Whoever notices anything amiss during the prayer, let him say tasbeeh, for if he does so it will be noticed; and clapping is only for women.

    Al Hafiz sagt, Frauen sollen nicht sprechen, sondern klatschen, um mit ihrer Stimme keine Fitnah zu stiften.

    Oder:

    “The best rows for men … and the best rows for women are those at the back and the worst are those at the front.” Muslim Sahih.

    Um wie viel mehr gilt das für Orte, an denen sie im Gegensatz zu Moscheen und Marktplätzen etc. nicht unbedingt sein müssen?

    “No people will ever succeed who appoint a woman as their leader.” Bukhari

    Das meinte ich mit: Fang erst gar nicht an.

    Im großen und ganzen sind die Ulema mit ihrer teilweise zu strengen Vorgaben für Frauen näher an der Sunnah dran als deine leicht feministisch-angestrichenen Gedanken

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Al Hafiz sagt, Frauen sollen nicht sprechen, sondern klatschen, um mit ihrer Stimme keine Fitnah zu stiften.

      Abgesehen davon, dass dies 1.) den Sinn des Hadiths verfälscht, der den Frauen nicht den tasbeeh untersagt, sondern den Männern das Klatschen und 2.) die Begründung unbelegt ist, möchte ich fast wetten, dass du nicht weißt, wer „Al Hafiz“ ist.

      Und das mit den „rows“: 1.) Das sind Gebetsreihen. 2.) Schau mal in den historischen Kontext, damit du ahnst, was der Grund für diese Anordnung ist: Männer die aufgrund ihrer Armut ihre Blöße nicht ausreichend bedecken konnten.

      “No people will ever succeed who appoint a woman as their leader.”

      Falsch übersetzter Hadith, der einen prophetischen Kommentar zur Krönung der Tochter Chosraus II. zu seinem Nachfolger darstellt, und zu unserem Thema kaum Bezug hat.

  30. Safran

    “Na, das ist doch mal ein schöner Satz. Es gibt Fußballspieler, die nach einem Eigentor den Ball aus Wut nochmal reinschießen. Aber keiner hat je versucht, damit auch noch ein Loch ins Netz zu schießen.“

    Leugnest du den obigen Hadith? Leugnest du, dass die Mehrheit der Höllenbewohnern gemäß einem Bukhari-Hadith Frauen sind?

    Leugnest du, dass Hunde (!) und Frauen das Gebet ungültig machen, wenn sie vor einem gehen?

    Leugnest du, dass Männer ihre Frauen maßregeln und sogar schlagen dürfen, nicht aber umgekehrt?

    “but men have a degree over them” means higher status and leadership, and more rights over them, as Allaah says, “Men are the protectors and maintainers of women”. The position of Prophet and judge, leading the prayers and leading the state, and all positions of authority, are restricted to men

    https://islamqa.info/en/39188

    Ich checke echt nicht, was dein Problem ist.

    Die obigen Beispiele genügen eigentlich.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Köstlich.

      Jetzt verstehe ich, warum es so lange dauert, dir einige Dinge zu erklären.

  31. Safran

    Ich schrieb:

    “Dein Versuch, langsam aber sicher Frauen in jeder Hinsicht auf Augenhöhe mit Männern zu wähnen, ist also in erster Linie unislamisch, siehe Hadith“

    die Wortw “in jeder Hinsicht“ schließt Prophetentum, die Anzahl der Heiratspartner etc. mit ein.

    Darf eine Frau 4 Männer heiraten, wo der Mann doch 4 Frauen heiraten darf?

    Nein, keine Augenhöhe, checkste du?

    Nur das habe ich gemeint und es gibt viele weitere Beispiele, die ein Gleichheitskonzept westlicher Vorstellung unmöglich machen.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Oh. Mein. Gott.

      Nein, keine Augenhöhe, checkste du?

      Du solltest mal dein Gerechtigkeitsverständnis checken.

      Dann merkst du vielleicht, was die Gelehrten meinen, wenn sie sagen, dass Mann und Frau im Islam den gleichen Status haben und alle Unterschiede, incl. derjenigen, die du genannt hast, nur Ausnahmen sind.

      Und dann können wir uns vielleicht wieder über Konsens und Mehrheit unterhalten.

      Ich werde heute wohl mit einem Kopfschütteln zu Bett gehen.

  32. Safran

    “Und das mit den „rows“: 1.) Das sind Gebetsreihen. 2.) Schau mal in den historischen Kontext, damit du ahnst, was der Grund für diese Anordnung ist: Männer die aufgrund ihrer Armut ihre Blöße nicht ausreichend bedecken konnten.“

    Für wie blöd hälst du mich eigentlich, dass du rows für mich übersetzt?

    Zum Thema:

    The phrase “the rows for men” is to be understood in general terms as meaning that the best of them are those that are at the front, and the worst are those at the back, and that is always the case. … What is meant by the worst rows for both men and women is that they bring less reward, are lower in status and are further removed from what is required by sharee’ah.

    And the best rows are the opposite of that. The virtue of the last row for women who are praying with men is that they are farther away from mixing with men or seeing them or becoming attracted to them when seeing their movements or hearing their words and so on. The first rows are condemned for the opposite of that. And Allaah knows best.

    Was redest du also von Armut? Männer sollten am besten vorne beten und Frauen am besten hinten.

    Was hat das bitte mit Blößen aufgrund von Armut zu tun.

    Aber Al-Nawawi ist deutlich, aber auch dem wirst du sicherlich widersprechen.

    Antworten
  33. Safran

    “Köstlich.“

    Köstlich ist es, wenn Sheikh ul Islam Al Nawawi sagt, dass der Hadith oben bedeutet, Frauen sollen nur deswegen idealerweise hinten beten, damit die Mischung der Geschlechter gering ist, du aber was von Armut sagst, ohne irgendeinen Beweis zu liefern.

    Antworten
  34. Safran

    Diese Ausnahmen ergeben aber rechnerisch eine (leichte, mittlere, schwere?) Bevorzugung der Männer.

    Und unterm Strich sind die Männer erfolgreich in der Religion, siehe Ahadith zur Perfektion von vielen Männern, aber wenigen Frauen und der Zusammensetzung der Höllenbewohner.

    Aber trotzdem ist der ganze Erfolg 50:50?

    Mathe ist wohl nicht dein Fach

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Fragesteller: „Herr Doktor, warum lassen sie Frauen doppelt solange wie Männer auf Termine warten. Das ist ungerecht!“
      Pseudo-Arzt: „Mathe ist wohl nicht Ihr Fach. Frauen sind im Durchschnitt schließlich doppelt so krank wie Männer!“

  35. Safran

    Ich schrieb doch “Gleichheitskonzept westlicher Vorstellung.“

    Die nämlich wollen alle Rechte der Männer auch für Frauen.

    Nach deren Verständnis sind wir Muslime also nicht gerecht zu unseren Frauen in einigen Dingen.

    Um nichts anderes ging es.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Wie oft willst du eigentlich noch sagen: „Um nichts anderes ging es.“ ?

      Setze dich lieber mal gegen das Unrecht ein, das in den Moscheen unter Anderem den Schwestern geschieht. Noch hast du die Chance dazu.

  36. Someone

    Bismillah.

    Auf der einen Seite: Der Muslim soll seiner muslimischen Ehefrau nicht den Besuch einer guten Masjid verwehren.

    Auf der anderen Seite: Das Salah in der Kammer der Muslimah ist besser für sie als in der Masjid,

    Auf der einen Seite: Eine der größten Fitan in der heutigen Zeit für Männer sind die Frauen.

    Auf der anderen Seite: Das Beste von den „weltlichen Dingen“, die dem Muslim zu Teil werden können, ist eine rechtschaffene Frau.

    Auf der einen Seite: Asma (die Frau von az-Zubair) trug aus einem entferneten Ort Datteln auf ihrem Kopf und der Prophet -sallAllahu alayhi wa sallam- bat ihr an auf dem Kamel zu reiten, doch sie tat es nicht, da sie an die „Eifersucht“ von az-Zubair dachte. Der Prophet -sallAllahu alayhi wa sallam- missbilligte ihre Tat nicht.

    Auf der anderen Seite: Az-Zubair war es lieber -nachdem er davon erfuhr- dass sie auf dem Kamel geritten wäre, anstatt dass sie die Datteln auf dem Kopf von einem so weit entfernten Ort trägt.

    …..

    All diese Sachen gehen aus bekannten Ahadith hervor und verdeutlichen, dass man im Islam einen Mittelweg einschlägt. Bloß weil manche in das eine Extrem gehen, ist das kein „Ansporn“ in das andere Extrem zu gehen.

    Allahu ta’ala kennt die wahren Absichten der Menschen am besten. Er ist nicht achtlos gegenüber dem, was die Menschen an Plänen schmieden. Möge Er ta’ala jene rechtleiten, die nach der Wahrheit bestrebt sind.

    PS: [Gelöscht, da unsachlich und themenfern]

    Wa salam.

    Antworten
  37. Safran

    “Bukhâriyy: http://www.dorar.net/h/0c50d3459c84779634245ae1727e9963 (Männer konnten ihre Blöße beim Gebet in der Moschee nicht genügend bedecken)“

    1. Al-Nawawi wird das wohl gekannt haben, der Mann hat sein Leben lang Ahadith studiert. Trotzdem hat er eine andere Begründung.

    2. “If the people knew what (reward) there is in the call and the first row, and there was no other way to settle the matter than drawing lots, they would draw lots for it.” Bukhari, Muslim

    Du siehst, Nawawi hat Recht, es hat sehr wohl was mit dem Grad der Belohnung zu tun, wo man betet und nicht mit den Blößen

    Antworten
  38. Safran

    Und selbst wenn das mit den Blößen stimmt:

    So gilt das ja nur für die Männer. Doch was ist mit Frauen, die ja laut dem Hadith hinten beten sollten idealerweise?

    Du machst es dir wirklich leicht.

    Antworten
  39. Safran

    “Fragesteller: „Herr Doktor, warum lassen sie Frauen doppelt solange wie Männer auf Termine warten. Das ist ungerecht!“
    Pseudo-Arzt: „Mathe ist wohl nicht Ihr Fach. Frauen sind im Durchschnitt schließlich doppelt so krank wie Männer!“

    Also wenn von 100 Männern 80 in die Hölle kommen und von 100 Frauen 90.

    Dann sind die Männer offenbar erfolgreicher.

    Das Gesetz der großen Zahlen dürfte bei ungefähr 100 Mrd Menschen, die es bislang gab, wohl besonders gut gelten.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Du hast den Sketch offensichtlich nicht verstanden.

      Also nochmal, vielleicht klingelt’s bei der folgenden Version:

      “Fragesteller: „Herr Doktor, warum lassen Sie die Frauen dieses Dorfes doppelt solange wie Männer auf Termine warten? Das ist ungerecht!“

      Pseudo-Arzt: „Mathe ist wohl nicht Ihr Fach. Die Frauen dieses Dorfes sind im Durchschnitt schließlich doppelt so krank wie Männer!“

      Preisfrage… Welchen Fehler macht der Pseudo-Arzt?

  40. Safran

    Ich versteh, was du mit deinem Witz meinst.

    Ich wollte aber nicht aus den genannten Beispielen Umgangsformen ableiten, sondern nur darlegen, dass der Geist einer absoluten (!), also ausnahmslosen Gleichrangigkeit nicht der Wahrheit entspricht.

    Wieso ich auf dieses Thema eingehe? Weil ich islamischen Feminismus wittere.

    Möglich, dass ich mich täusche. Allerdings würde sich der islam. F. nicht als solcher zu erkennen geben, sondern versucht mit selektiver Quellenanalyse von Usus abzuweichen.

    Also das, was du in Teilen tust.

    Antworten
  41. Safran

    “Preisfrage… Welchen Fehler macht der Pseudo-Arzt?“

    Dass wir gerade deshalb den Frauen mehr Beachtung schenken sollten, weil sie es schwerer haben?

    Antworten
  42. Samir

    S.a.

    Subhanallah, Bruder Muhammad, ich bewundere deine Geduld und Mühe. Es ist sehr schön, dass du diesen Beitrag und die Kommentare verfasst hast, ich denke da steckt sehr viel Nutzen drin.

    @Bruder Safran: nachdem ich deine Kommentare direkt alle hintereinander gelesen habe habe ich das Gefühl, dass für dich offenbar die Welt untergeht sofern die Frau nicht „ihren Platz kennt“. Zuerst dachte ich, schwer zu glauben du seist kein Macho, aber nun erscheint mir das realistisch. Macht eher den Eindruck als wärst du das Gegenteil eines Machos und brauchtest „deine Religion“ um das Gefühl zu haben, du/Männer seist/sind „besser“ (erfolgreicher, weniger in der Hölle vertreten, etc.) als Frauen. So oft wie du Überlieferungen/Verse zitierst nur um genau dies zu belegen (ohne jeglichen Versuch dies geschickt zu verstecken) ist in meinen Augen schon peinlich.

    Zitat Safran: „Diese Ausnahmen ergeben aber rechnerisch eine … Bevorzugung der Männer.“
    Bevorzugung? Männer müssen die Familie versorgen, nicht die Frau! Die Frau darf dann das Geld des Mannes ausgeben, um sich Gold und Seide zu kaufen! Wie viele Männer würden diese Pflicht gerne abgeben und mal ne Runde Gold und Seide tragen? Was ist mit Krieg? Sicher finden sich weitere Beispiele.

    Um mal beim Mathe-Beispiel zu bleiben: du teilst uns hier lediglich einen Teil der Gleichung mit.

    S.a.

    Antworten
  43. Safran

    @Samir

    Nein, eine Frau hat gemäß der Scharia nicht das Recht, dass Geld ihres Ehemannes ohne seine Erlaubnis für nicht notwendige Dinge auszugeben.

    Gerade mal Kleidung und Nahrung muss ein Mann zwingend für seine Frau bereitstellen.

    Allah selbst sagt, er hat den Mann die Anführerschaft über die Frauen gegeben, also achte doch darauf, was du von dir gibst.

    Antworten
  44. Safran

    Das Salah in der Kammer der Muslimah ist besser für sie als in der Masjid
    Das lässt sich leicht widerlegen: Siehe den Artikel http://www.lichtwort.de/tunUndNichtTun/muslima-integration.html

    Das ist keine Widerlegung, sondern lediglich die von die bevorzugte Ansicht.

    Wieso checkst du das nicht?

    Aussage gegen Aussage! Du gegen andere Gelehrte.

    wie dickköpfig du doch bist.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Die von mir bevorzugte Ansicht ist, dass der Unfug widerlegt ist.

      Lies genau und mit Verstand und Wissen, dann wirst du es genau so sehen.

      So Gott will, natürlich.

  45. Safran

    @Samir

    Ich verrate dir den wahren Grund:

    Es scheint, als hätten manche unter dem Eindruck des Westens das Bedürfnis, nicht rückwärtsgewandt erscheinen zu wollen in Fragen der Frauengleichberechtigung.

    Man wächst auf damit, dass Patriarchen von vorgestern sind und intellektuell nicht auf der Höhe sind.

    Also sagen einige Muslime: Seht her, liebe Westler, wir sind auch voll aufgeklärt und modern, habt uns lieb!

    Es ist im Islam nicht erlaubt, auf sein Geschlecht stolz zu sein, aber noch weniger ist es erlaubt, Allahs Religion für Anerkennung ausgerechnet bei den Nichtmuslimen zu erkaufen.

    Und die Grenze zwischen dem, was Frauen auch nach Scharia tatsächlich dürfen und was aus dem Wunsch nach Anerkennung durch die Kuffar passiert, ist eng.

    Siehe sog. Modernisten, die sich herzergreifend von den Attacken auf Charlie Hebdo distanzieren und dabei den Angehörigen der Opfer (also derjenigen, die den Propheten sav. aufs übelste beleidigten) ihr Leid aussprechen.

    Oder die für Akzeptanz von Homosexuellen sind.

    Und wo immer ich sowas wittere, gehe ich auf Provokationsmodus und zeige nun mal jene Stellen, die ironischerweise von eben jenen Kuffar angeführt werden, um die Bevorzugung des Mannes aufzeigen.

    Übrigens ist das kein rein islamisches Konstrukt. Es findet sich bereits in den (verfälschten) Vorläufern des Qurans (Die Frau ist um des Mannes Willen geschaffen etc)

    Antworten
    • Samir

      @Safran:
      Du hast da aber ganz schön viel hineininterpretiert (ist ja auch schon vorher so gewesen, habe es nur nicht hingeschrieben) und gehst auch noch auf Themen ein, um die es hier nicht geht (Homosexualität, Charlie Hebdo, etc.).

      Bleib also bei den Fakten die hier erwähnt wurden und gehe auf diese ein (warum sie richtig oder nicht richtig sein können, etc.).

      Zitat: „Nein, eine Frau hat gemäß der Scharia nicht das Recht, dass Geld ihres Ehemannes ohne seine Erlaubnis für nicht notwendige Dinge auszugeben.“
      Wieso fängt dein Satz mit „Nein“ an? Wenn, dann ist der Satz kein Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe, sondern lediglich eine Ergänzung. Verstanden worauf ich hinauswollte hast du nicht, sondern würdest du nicht (in deiner anderen Antwort) Vorwürfe machen, diese Argumentation diene der „Gleichstellung“ von Mann und Frau nach westlichem Vorbild, um anderen Menschen zu gefallen. Es ist ganz im Gegenteil, mein Post beschreibt weitere Unterschiede zwischen den Geschlechtern (weitere Unterschiede nennen = von weniger Gleichheit ausgehen), ohne (wie du das die ganze Zeit machst) diese immer nur als „Vorteile“ für den Mann zu deuten. Es ist ganz klar ein „Nachteil“ (und bevor du wieder etwas schwachsinniges schreibst, ich bin nicht gegen diesen „Nachteil“ und halte es persönlich auch nicht für einen) kein Gold oder Seide zu tragen und alleine für die Versorgung der Familie verpflichtet zu sein!

      Zitat: „Gerade mal Kleidung und Nahrung muss ein Mann zwingend für seine Frau bereitstellen.“. Danke für den Hinweis. Ich denke diesen werde ich unter den Geschwistern weiter verbreiten, damit die Frauen bloß keine falschen Vorstellungen von der Ehe haben 😀

      Zitat: „Und wo immer ich sowas wittere, gehe ich auf Provokationsmodus…“
      Du hast so einiges gewittert, was hier niemand behauptet hat. Deine Antwort auf meinen Post zeigt das leider sehr gut. Verlasse dich also nicht weiter auf deinen Geruchssinn und bleib sachlich ohne Provokation (nicht dass ich deine Posts als echte Provokation sehe…).

      S.a.

  46. Weckruf

    Lichtwort? Ich mag die apologetische Website „Lichtwort“ eigentlich, sie erinnert mich vom Content her etwas an Websites wie „Islamic Awareness“ oder auch „Answering Christianity“. Auch wenn ich die teilweise philosophisch-spekulative Methodik entschieden von mir weise und mich davon lossage, erkenne ich die Da’wa und Islam-Verteidigung im hohen Maße an. Aufpassen sollten Apologeten jedoch, dass sie nicht wie dieser irre gewordene Spinner im Kufr enden:

    http://www.ahlu-sunnah.com/threads/20131-Harun-Yahya

    Antworten
  47. Ajdin Dedic

    @Muhammad Ibn Maimoun

    wie gesagt akhi…geht ja nicht um die moschee sondern im allgemeinen was bei missachtung der geschlechtertrennung auf dauer geschieht und glaub mir wenn genau diese leute sich in den moscheen wiederfinden (wenn solche denn mal die moschee besuchen würden) würde es sich dann nicht wiederholen? in manchen moscheen sitzen die menschen ja alle völlig verteilt je nachdem was man gerade macht

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass sich das in den Moscheen wiederholen würde, auch nach 1000 Jahren nicht, siehe die Aqsa-Moschee oder andere Moscheen, die bis heute ungetrennt sind. Falls doch, dann wahrscheinlich als Ausnahme, und auch das wäre allemal nicht so schlimm wie blutige Schlägereien und Schießereien, die in Moscheen leider schon vorgekommen sind. Und an denen man sieht, was passieren kann, wenn man Männer mit Männern mischt 😉

  48. Safran

    “Und an denen man sieht, was passieren kann, wenn man Männer mit Männern mischt“

    Ich glaube, mit Frauen in der Moschee würde es noch mehr Gewaltpotential geben.

    Eine attraktive Frau, Männer, die glotzen und ihr eifersüchtiger Ehemann und los geht es

    Wie weise du doch bist….

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      1. Jahrhundete lang gab es ungetrennte Moscheen, ich kenne keinen Bericht über Schlägereien wegen „Glotzens“, wohl aber über Schießereien ohne Glotzen.

      2. Anwesenheit des jeweils anderen Geschlechts wirkt erfahrungsgemäß mäßigend (auch hinsichtlich des Benehmens und obszönen Geredes).

      3. Selbst wenn es nicht so wäre: Siehe oben zum Thema „Auto, Züge, Elektrizität und Flugzeuge“

  49. Safran

    “Die von mir bevorzugte Ansicht ist, dass der Unfug widerlegt ist.

    Lies genau und mit Verstand und Wissen, dann wirst du es genau so sehen.

    So Gott will, natürlich.“

    Komisch, genau das andere sagt die Gegenseite auch 😉
    Es geht um die Passage “…Moschee ja, aber ihre Häuser sind besser für sie“. Und hier hast du gar nichts widerlegt, sondern einfach von anderen Prämissen ausgehend andere Schlussfolgerungen gezogen.

    Es bleibt bei Aussage gegen Aussage.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Und die eine Aussage ist widerlegt 🙂

  50. Safran

    “Jupp, und schlafen kann sie ja draußen auf der Parkbank, und wenn sie krank wird, kann sie Milch mit Honig trinken.“

    Ich sage, dass der Prophet sas gesagt hat, ein Mann muss zwingend nur Essen und Kleidung sowie Obdach bereitstellen.

    Fear Allah concerning women! … Their rights upon you are that you should provide them with food and clothing in a fitting manner” Muslim Sahih.

    Gold, Seide etc. ist also kein Recht der Frau unabhängig von der Erlaubnis ihres Ehemannes.

    Patriarchat ist ein Bestandteil des Islams und die Definition dieses Begriffes ist eindeutig.

    Wem es nicht gefällt, hat ein Problem.

    Antworten
  51. Safran

    “Muhammad Ibn Maimoun
    27. Januar 2016
    Und die eine Aussage ist widerlegt :-)“

    Sagt wer? Eine unabhängige Gelehrtengruppe? Selbst dann bleibt noch ein Restrisiko.

    Die dir vorschwebende Widerlegungsdefinition findet man in vielen Fällen nicht mal in den Naturwissenschaften, obwohl man hier durch Versuche objektive Ergebnisse liefern kann.

    Um wie viel mehr ist dies der Fall bei der Theologie, wo vieles auf Spekulation aufgebaut ist (also bei Fragen, wo es keine 100% Sicherheit gibt, wie es sich verhält)?

    “Ist der Überlieferer authentisch, ja oder nein, ist dieser arabische Begriff so oder so zu verstehen?“

    Überhaupt: Welche Qualifikation hast du, dass du Gelehrte aus 1400 Jahren Gelehrsamkeit “widerlegst“?

    Tatsächlich hast du nur andere Gelehrte zitiert, selbst geforscht hast du gar nichts. Und wer Ibn Hazm zitiert, ist ohnehin schon mal auf einem schmalen Brett, schließlich vertrat dieser auch Ansichten, die du wohl nicht so gerne verbreiten würdest;)
    Und wer sich einmal massiv irrt, der …

    “Oh, du folgst Suyutu und Ghazali, was Frauen und Moscheen angeht?
    Vergiss sie, ibn Maimoun von ahlu-sunnah blog hat die alle widerlegt!

    Der Beweis: Bislang hat ihn niemand widerlegt! Gut, könnte natürlich daran liegen, dass kaum ein promovierter oder sonst wie qualifizierter Islamgelehrter jemals Wind von seinem Artikel bekommen hat, aber wenn …sie würden das weite suchen!“

    @Samir

    “Danke für den Hinweis. Ich denke diesen werde ich unter den Geschwistern weiter verbreiten, damit die Frauen bloß keine falschen Vorstellungen von der Ehe haben “

    Ich habe dir nur die Worte des Propheten sav. zitiert. Dein hämisches Lachen richtet sich somit gewissermaßen an ihn.

    Das erinnert mich an eine Mädchengruppe, die anfing zu lachen, als ein Bruder sagte, Frauen sollen an den Wegrändern gehen und nicht in der Mitte.

    Und zuletzt eine Darlegung, wieso ibn Maimoun offenbar nicht mal zusammenhngend denken kann:

    Du schriebst, Männer sollen nur deswegen vorne beten, weil sonst ihre Blöße zu sehen wären.
    Daraus ergibt sich ja, dass sie genauso gut hinten beten könnten, wenn die Gefahr der Entblößung nicht existierte, richtig?

    Dagegen spricht aber die Tatsache, dass gemäß einem authentischen Hadith die vorderen Gebetsreihen an sich größeren Segen haben. Ergo war der Hinweis auf die Blöße völlig irrelevant.

    Und außerdem ging es um die Frauen, was du offenbar bewusst ignoriert hast:

    Diese sollten idealerweise hinten beten, da dort der Segen am größten ist.

    Oder kommst du auch hier mit Blößen?

    Wieso aber sind die vorderen Gebetsreihen nur für die Männer segenreich, bei den Frauen aber die hinteren?

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      So, lieber @Safran.

      Da

      1. dein Ton mittlerweile persönlich und beleidigend geworden ist,
      2. du den verlinkten Artikel offenbar immer noch nicht gründlich gelesen hast,
      3. dir die Grundlagen (z.B. hinsichtlich des Hocharabischen) völlig fehlen,
      4. du vom Thema abschweifst, wie du selbst in einem Post zugegeben hast (es geht hier z.B. nicht um Gebetsreihen oder Feminismus)
      5. du dich schon mehrfach verabschiedet und die Diskussion für beendet erklärt hast,

      ist es schon mehr als an der Zeit, hier ganz friedlich einen Schlussstrich zu ziehen.

      Vielleicht findest du andere Themen, die dir gefallen, und die du kommentieren möchtest.

      Danke für dein Interesse.

      Friedensgruß,

      Muhammad ibn Maimoun.

  52. Riou

    @Maimoun

    Könntest du beweisen, dass es sich bei dem Befehl an die Prophetenfrauen, in ihren Häusern zu bleiben, um eine verbotene Sunnah handelt? Also dass gewöhnliche Muslima sich kein Beispiel daran nehmen dürfen?

    So weit ich weiß, ist das nämlich die übliche Auslegung die dass sie es sollten.

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      Es gibt keine „verbotene Sunnah“.

      Und es ist auch nichts dagegen einzuwenden, dass der Ehemann tendenziell „draußen“ ist, und die Ehefrau tendenziell „drinnen“. Das Ausmaß und die Gewichtung muss halt stimmen.

  53. Aylin

    As salamu alaikum wa rahmatullah.

    Sehr schöner und wichtiger Artikel. Ich kenne leider viele Frauen, die aufgrund der teilweise extrem misogynen Einstellung einiger Brüder, die leitende Positionen in einigen Moscheen haben, sich komplett von der Moschee und der Ummah abgewendet haben. An dieser Stelle deshalb nochmal der Aufruf an Frauen, sich nicht zu leicht abschrecken und einschüchtern zu lassen, sondern die eigene Rolle und die eigene Position innerhalb der Community auch einzufordern.
    In schöneren Worten von der werten Schwester Anse Tamara Gray:

    https://www.youtube.com/watch?v=BWKHGehy404

    Wa Salaam

    Antworten
    • Muhammad Ibn Maimoun

      وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

      Richtig, nicht einschüchtern lassen! Es ist, liebe Schwestern, euer Recht und eure Pflicht (!), aktiv daran mitzuwirken, der Frau im Hauptgebetsraum eine unkomplizierte und von völliger Selbstverständlichkeit geprägte Präsenz zu verschaffen.

      Ich muss aber auch sagen, dass es an aufrichtigen, ehrenhaften Brüdern und Vätern fehlt, die die Schwestern hierin unterstützen und motivieren und sich nötigenfalls entschieden für sie in der Moschee einsetzen, wenn jemand meint, ihr Platz sei irgendwo anders!

    • Muhammad Ibn Maimoun

      An @al-Salafi:

      Formuliere Deine Kritik bitte sachlich, dann hat sie am ehesten die Chance, freigeschaltet zu werden. Danke.

    • Aylin

      @Muhammad Ibn Maimoun

      As salamu alaikum wa rahmatullah wa barakatuhu,

      das mag stimmen, dennoch dürfen wir nicht aufgeben! Den Versuch, die strukturelle Benachteiligung von Frauen in vielen muslimischen Gemeinden wenigstens abzumildern, schulden wir unserer Töchter. Und möge Allah den Aufrichtigen helfen!

      Wa salaam

    • Abdussalam bin Abdillah

      Abdussalam bin Abdillah

      Wa-3alaykum-u_s-Salâmu wa-rah°matu_Llâh.

      „schulden wir unseren Töchtern“ – Ich finde, das schulden wir unseren Söhnen fast noch mehr. Leicht beleidigbare, schnell gewaltbereite, schlecht gebildete, als Arbeitskräfte generell unbrauchbare, übersexualisierte, frauenfeindliche und strukturell unehrliche Männer haben wir in der heutigen muslimischen Gemeinschaft genug. Kernige, ehrliche, mutige Männer sind i.d.R. Söhne kerniger, ehrlicher, mutiger Mütter.

      Wa-Llâhu a3lamu dâ’ima(n) wa-astagfiru_Llâha wa-atûbu ilayh(i).
      Wa-s-Salâm.

    • Muhammad Ibn Maimoun

      Leute, denen es schwerfällt, sich in Anwesenheit von Frauen unter Kontrolle zu halten, und sich aus „gemischten“ Gesellschaften deswegen zurückziehen, haben wahrscheinlich auch allgemein eine schwache Affektsteuerung. In streng getrennten Gesellschaften sorgen sie bedingt durch diese Schwäche bisweilen innerhalb der Männergesellschaft für dicke Luft bishin zur Gemeindespaltung , oder sie gelangen in verantwortungslastige Positionen und fahren aufgrund ihrer Schwäche u.U. den Karren gegen die Wand.

      In gemischten Gesellschaften, aus denen sie sich ja zurückziehen, würden diese „Experten“ automatisch aussortiert (darum wohl die ganzen Proteste). Evolutionary selection at its best. 🙂

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